Я перепрошую! Загалом у документах пишу в основному українською. Важче дається розмовна мова. Зауважу, що тут в Одесі вже дуже часто звучить українська
Там, где я могу изменить расход на уд. измерения ( а это всегда уменьшение и это может быть на очень много). А дальше идет К на числовые параметры и затрата на позицию. И в итоге - тот же результат
Підскажіть по такому: Були проведені поточні ремонтні роботи в приміщенні адмінбудинку на заводі, де сидять інженери конструктори і всяке таке.
1. При настилі ламінату була застосована розцінка Р7-25-2, а ревізор каже замінити на ЕД11-49-1. Чи збірник ЕД це ремонт чи будівництво? Угода називалась поточний ремонт, тому і розцінки з збірника Р. Чи якщо під ламінатом була зроблена стяжка то ламінат це що виходить тоді як нове будівництво?
2. Ревізор каже що потрібно застосовувати прибуток 2,71 а був застосований 2,84. Питання спірне.
3. Автомобілі бортові, вантажопідйомністю до 3 т хочуть скинути, але ж була ручна праця котра заміняла ці механізми (перенесення матеріалів вручну від складу до місця ремонту) більше чим 30 метрів, і ще й на 3 поверх.
4. Була застовована розцінка "Очищення приміщень від сміття" ревізія каже що це входить в розцінку це насправді так???))
Ще проводились роботи по утепленню фасаду, на старий металевий фасад, котрий був обшитий [Вырезано цензурой!]хою (старий фасад був обшитий металом, в середині якого були якісь водорослі пропитані смолою, ангар такий величезний, ще за Польщі)) до нього присверлювались металеві кронштейни а потім прибивались бруски, і таким чином вирівнювалось все під васервагу, потім заповнювалось мінватою, товщиною 100 мм і зверху обшивалось все профнастилом.
1. Були застововані розцінки Р13-23-3 Улаштування каркасу з деревяного брусу, і Р19-9-1 утеплення стін мінеральною ватою, а ревізор говорить замінити на Е8-43-1 Утеплення фасадів, як це розуміти? Як їй заперечити?
2. Ну і найважливіше шо вона скидує це автомобілі бортові 108 машиногодин, так як в них така інструкція, а в нас робочі в реальності носили матеріали зі складу до місця проведення робіт метрів 100. Якийсь є нормативний документ що б підтверджував слова що механізм може бути замінений на ручну працю якщо це не перевищує його ціну
MarikBig написал(а):
до попереднього поста. ЦО це серйозний документ він розяснює застосування норм. це як є Кримінальний кодекс України умовно на 200 сторінках а до нього є розяснення Верховного Суду України на 400 сторінках.
Давно так не сміявся
Кримінальний кодекс зареєстрований у Міністерстві юстиціїї, а де зареєстроване ЦО???
У суді ЦО - звичайна макулатура, маю досвід.
а що тоді не макулатура?
РЕКН також в міністерстві юстиції не зареєстровані
а щодо ЦО та Інпроетку то:
Наказ № 30 від 15 лютого 1999 р.
Про Науково-виробничу фірму „Інпроект”
Науково-виробнича фірма „Інпроект” (НВФ „Інпроект”) заснована в 1994 році та зареєстрована в Печерській районній державній адміністрації м. Києва як підприємство з колективною формою власності (Свідоцтво № 7099).
Основними напрямками діяльності НВФ „Інпроект” є розробка та підготовка до затвердження Держбудом України кошторисних норм і нормативів, супроводження і підтримка їх в актуальному стані, доведення нормативів з ціноутворення до учасників будівництва через видавничу мережу та консультативні семінари.
У 1997 році НВФ „Інпроект” визначено головною організацією в Україні з питань ціноутворення та маркетингу у будівництві.
НАКАЗУЮ:
Включити Науково-виробничу фірму „Інпроект” (м. Київ) до переліку підприємств, організацій і установ, які входять в систему Держбуду України.
Голова Комітету В.М. Гусаков
і ще недавно
зараз РЕКН з ДБН переходять в ДСТУ і проходять реєстрацію в Мінюсті. були випадки коли їх законність в суді піддавали сумніву.
якшо суд захотів щоб ЦО було макулатурою тоді все решта також можна вважати макулатурою.
Змінено: MarikBig, March 01 2013 08:55
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig,Вони затверджені наказами Держбуду. Як на мене, Інпроекту треба слідкувати за тим, щоб їхні, роз'яснення відповідали прописаним ними ж в ДБН, РЕКНр, РЕКН правилам. Або ж якось в нормах давати тлумачення тому,який зміст в них вкладається крім очевидного. Щоб не було різного прочитання.А то виходить так, що приходиться "мати на увазі " чимало їх "роз'яснень". Аби воно було все нормально, чи виникало б стільки запитань?І ще. Як на мене, краще б вони посилання давали на пункти первинних, нормативних актів, чим давати ці коментарі без авторства. Втім, це моя суб'єктивна думка.
затверджені наказами Держбуду. і що? не зареєстровані в Мінюсті, отже не мають статусу нормативно-правого акту)
тут можна багато писати і сперечатись, але толку з того, роботу треба якось робити
Змінено: MarikBig, March 01 2013 10:23
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
"...роботу треба якось робити...". І я ж за то. Тільки в ДБН сказано, що прописані в них норми ОБОВ'ЯЗКОВІ для виконання, а про коментарі в ЦО такого не сказано
MarikBig написал(а):
до попереднього поста. ЦО це серйозний документ він розяснює застосування норм. це як є Кримінальний кодекс України умовно на 200 сторінках а до нього є розяснення Верховного Суду України на 400 сторінках.
Давно так не сміявся
Кримінальний кодекс зареєстрований у Міністерстві юстиціїї, а де зареєстроване ЦО???
У суді ЦО - звичайна макулатура, маю досвід.
а що тоді не макулатура?
Договір підряду, всі діючі нормативно-правові документи, зареєстровані чинним законодавством України,
MarikBig написал(а):
а щодо ЦО та Інпроетку то:......
при чому тут Інпроект, якщо мова йшла про ЦО
MarikBig написал(а): ЦО це серйозний документ
ЦО - це збірник офіційних документів та роз`яснень а не офіційний документ - різницю відчуваете???
Р.S. ДБН Д.1.1-2-99 (РЕКНб) - РАЗРАБОТАНЫ: Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО "Созидатель" г.Днепропетровск, Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев; ДБН Д.1.1-3-99 (РЕКНм) - РАЗРАБОТАНЫ: Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО "Созидатель" г.Днепропетровск, Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев
ДСТУ (6,10,11,15,29,30) РОЗРОБЛЕНО: Українським державним науково-дослідним центром ціноутворення в будівництві «Цінобуд»
Змінено: Вит, March 01 2013 13:20
"... Недоброе таится в мужчинах избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжело больны, или втайне ненавидят окружающих."
Мессир Воланд
тут все на купу.
всі нормативно-правові документи - ДБН Д.1.1-1-2000 нормативно-правовий документ чи ні?
Змінено: MarikBig, March 01 2013 13:38
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig написал(а):
тут все на купу.
всі нормативно-правові документи - ДБН Д.1.1-1-2000 нормативно-правовий документ чи ні?
знову перепрошую - при чому тут ДБН Д.1.1-1-2000 якщо мова йде про ЦО
MarikBig написал(а): ЦО це серйозний документ
"... Недоброе таится в мужчинах избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжело больны, или втайне ненавидят окружающих."
Мессир Воланд
може ми про різне пишем:
я так розумію ЦО це збірник офіційних і розяснень, що видається Інпроектом.
пішло воно із поста Юличк@ , по поводу "п.4 - эту расценку можно брать, если помещение, которое вам надо ремонтировать изначально захламлено и его нужно очистить..."
1) А где это написано? (ЦО во внимане не берем, что-то более серьезное, из нормативов)
я зрозумів,що дописувачка піддає сумніву розяснення, що публікуються вЦіноутворенні в будівництві, що видає науково-виробнича фірма Інпроект, яка згідно постанови Мінрегіонбуду вважається за базовою організацію, і вважає їх не серйозними. і тут ми плавно переміщаємось в юридичну площину.
і починаєм виясняти що має силу що немає.
Ви наводите таке як "офіційний документ" хоча однозначного тлумачення цього терміну нема.
навіть в Законі про інформацію такого терміну нема.
а офіційне розяснення не може бути офіційним документом?
а за ДБН Д.1.1-1 можна вважати нормативно правовим актом чи ні, бо получається він не зареєстрований в Мінюсті значить і сили немає.
а взагалі дискусія втратила будь яку предметність.
Змінено: MarikBig, March 01 2013 14:16
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig написал(а):
може ми про різне пишем:
я так розумію ЦО це збірник офіційних і розяснень, що видається Інпроектом.
пішло воно із поста Юличк@ , по поводу "п.4 - эту расценку можно брать, если помещение, которое вам надо ремонтировать изначально захламлено и его нужно очистить..."
1) А где это написано? (ЦО во внимане не берем, что-то более серьезное, из нормативов)
я зрозумів,що дописувачка піддає сумніву розяснення, що публікуються вЦіноутворенні в будівництві....
Все Ви вірно зрозуміли (AREWIK а не Юличк@, пост 11 ), тому що ці роз`яснення (не нормативні документи) також піддає сумніву і Господарський суд України (знову перепрошуюсь, маю досвід, і не тільки я)
Стосовно п.4 - все вірно, і зрозуміло без роз`яснень ЦО (Р20-39-1 можна включати в кошторис, якщо приміщення спочатку захламлено і його потрібно очистити, щоб почати працювати - п.1.6 ДБН Д.1.1-4-2000).
"... Недоброе таится в мужчинах избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжело больны, или втайне ненавидят окружающих."
Мессир Воланд
Вит, п.1.6 ДБН Д.1.1-4-2000 гласит о другом, разве что у нас ДБНы разные... А что касается мусора, так это пункт 1.14:
1.14 Нормами учтены работы по разгрузке строительных материалов, изделий и конструкций на приобъектном складе, затратына вертикальное и горизонтальноетранспортирование материалов, изделий и конструкций от приобъектного склада до места установки (укладки) или монтажа (внутрипостроечный транспорт), а также затраты на транспортирование материалов и мусора, получаемых в процессе производства ремонтных работк месту их складирования на строительной площадке.
И где здесь речь идет о том, что очистка помещений от мусора ( сгребание в кучи,ПЕРЕНОСКА мусора на расстояние до 20м - см. состав работ) учтена расценками? Где написано, что такая расценка должна применяться только для убираемого перед началом работ мусора? Я на этот объем вообще брала бы ее еще одини раз дополнительно, согласовав этот момент с заказчиком. Или требовала предоставления нормального фронта работ пунктом в договоре.
Повторюсь, если считать ноги транспортным средством(т.к. в Р20-39-1 машины не заложены), то...
Хочу знать, где это написано конкретно и вразумительно. Скопируйте, пожалуйста, ссылку и выдержку из текста,если не трудно. Буду благодарна, т.к. это актуально на сегодня.
Змінено: AREWIK, March 01 2013 20:16
Все Ви вірно зрозуміли (AREWIK а не Юличк@, пост 11 ), тому що ці роз`яснення (не нормативні документи) також піддає сумніву і Господарський суд України (знову перепрошуюсь, маю досвід, і не тільки я)
Стосовно п.4 - все вірно, і зрозуміло без роз`яснень ЦО (Р20-39-1 можна включати в кошторис, якщо приміщення спочатку захламлено і його потрібно очистити, щоб почати працювати - п.1.6 ДБН Д.1.1-4-2000).[/quote]
пост 11, але там AREWIK зверталась до Юличк@, я просто скопіював.
в останньому експресі стаття про атаку на підприємство з вирощування грибів. багато років платили податки по одній ставці і всім було добре. а зараз виявляється не правильно (логічно потрібно посадити працівників ДПА які не вірно поставили на облік).
маємо те що маємо... звичайно все має чітко прописано, щоб виключати подвійне тлумачення. але..
Змінено: MarikBig, March 02 2013 14:06
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
Уж не первый год и не в одной теме обсуждаются разночтения нормативов и т.д. .. и будет это еще долго, если не на всегда Тут только одно название ЦО чего стоит " Сборник официальных документов и разъяснений", т.е. документы-то официальные, а разъяснения под бооольшим вопросом. вот если б "сборник официальных разъяснений и документов" - тут другое дело....вечное "казнить нельзя помиловать".
кто-то писал еще, что ЦО - это все-равно что на заборе.... может быть..... да только КРУ их так же читают и ссылаются на них... и даже пользуются сборниками цо в электронном виде, которые есть здесь в загрузках.
надеюсь, что доживу до того времени, когда ВДРУГ появяться четкие и недвусмысленные нормы..., что б на каждую запятую не требовалась ссылка на нормативный документ, зарегистрированный где-нибудь
К счастью, в КРУ тоже есть люди, которые с головой дружат, и понимают, что есть вещи обязательные к выполнению, есть рекомендованные (что не есть обязательные), а есть просто чье-то мнение, без авторства, к тому же. Доказать абсурдность некоторых разъяснений не представляет труда, сравнив изложенное в них с текстами в ДБН. Но есть и другие... Увы и ах.И тогда понимаешь откуда взялась поговорка о том, что истина в споре рождается не во всех случаях
Доказать абсурдность некоторых разъяснений не представляет труда, сравнив изложенное в них с текстами в ДБН. а можна конкретний приклад?
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
Юличк@, к сожалению никогда не появятся четкие и недвусмысленные нормы. У нас же нет четких законов, регулирующие хотя бы одну отрасль жизнедеятельности общества. Зато у нас есть адвокаты - вот они то и могут растолковать так называемые "законы" в нужном для клиента ракурсе.
И из дискуссии и из многолетнего опыта вывод только один - под словом сметчик мы скоро будем понимать "адвокат ЦО в строительстве".
"Что делать, когда закончил дело всей жизни? Посмотреть на всё хорошенько с утра!" Игги Поп
lyma, к сожалению так оно и есть. А адвокаты существуют не только для того,чтоб растолковать... Их хлеб и количество масла на нем зависят от ловкости и опыта адвоката, умения манипулировать нормами и выдержками, дабы завести дискуссию в нужное им русло и привести к запланированному итогу(((
А сметчик - это и адвокат ЦО, и обвиняемый и пограничник между проектантами и стоителями... вото только в КРУ и экспертизе, тоже сметчики. и будь сметчик подрядчика али заказчика в 1000 раз правее и опытнее, а корочки нет и будь добр не рассказывай им сказки(((
Юличк@, можно уточнить у Вас кое какую информацию как раз в тему - я с прошлого года работаю в структуре заказчика и пока у меня корочки не требуют. Но а до этого были только подрядные организации и экспертиза относилась к нам - сметчикам без корочки, но работающим под сертифицированным ГИПом, очень даже терпимо и заявлений, типа : "Нет корочки - нет конструктивного разговора!" не было. Что изменилось за пол года в законодательстве? Уже закон про обязательную сертификацию только ГИПа не действует? Скиньте ссылку, пожалуйста, если таковая есть. Буду Вам очень благодарна.
"Что делать, когда закончил дело всей жизни? Посмотреть на всё хорошенько с утра!" Игги Поп
lyma, под "корочкой" я имела ввиду не только сертификат.. он у всех одинаковый, только у КРУ еще есть "корочка" и их сертификат будет "сильнее" без всяких нормативных ссылок, а просто потому что в стране негласно действует призумпция виновности
а про сертификацию на форме обсуждалась тема. есть письма минрегионбуда на эту тему №7/17-12127 от 25.07.2012, оно есть в цо8-2012с.51
MarikBig, та візміть хоча б вище наведений(пост 30). Не можете ж ви стверджувати, насправді, що до коми мова йде про транспортний засіб як про внутрібудівельний, а після коми- як про ноги. Типу два студенти і лопата замінюють екскаватор.Йдеться ж не про прибирання приміщення від сміття, а про транспортування його до місця складування від тієї купи, куди ви його винесли з приміщення в межах 20м. Заперечте мені,переконайте в протилежному. Так само по к-1.2 на умови виконання робіт. Якщо брати до уваги роз'яснення по його застосуванню, то який смисл в формулюванні "Производство ремонтно-строительных работ в эксплуатируемых зданиях, освобожденных от мебели, оборудования и других предметов"? Як може в такому стані будівля експлуатуватись за прямим функціональним призначенням? Крім того: ДБН Д.1.1-4-2000, п2.5?" Если проектом организации ремонта предусмотрено выполнение работ в эксплуатируемых зданиях и сооружениях,... или в других усложняющих условиях, к нормам затрат труда применяются коэффициенты, приведенные в приложении 2". Тобто, експлуатція будівлі, при ремонті ВЖЕ вважається ускладнючим фактором "по умолчанию"( ну, правда, і міру треба знати, само собою). А що таке експлуатація будівлі,технічна зокрема, що включає в себе функціонування будівлі як таке (зокрема, і період ремонтів, доречі)- при бажанні можна знайти купу визначень, в нормативах в тому числі.
Біда вся в тому, що немає єдиного прочитання, по-перше, а по-друге - немає і особливого бажання уніфікувати підходи до понять, до їх тлумачення, а ще часто є бажання контролюючих служб зіграти на всіх цих заморочках. Ото ж і виходить, що закон, як дишло.
Ви просили- я привела приклади. Не з метою переконати Вас чи ще когось. Це моє суб'єктивне розуміння, яке було в конкретних випадках сприйняте і прийняте. А взагалі -то це тема дійсно без кінця. Рятуйся, хто як може, і надійся на світле майбутнє...
Да, да Юличк@, это письмо я читала. Просто думала, может еще что появилось, а оказывается, я не совсем правильно растолковала Ваш предыдущий пост. В любом случае, спасибо за пояснения!
"Что делать, когда закончил дело всей жизни? Посмотреть на всё хорошенько с утра!" Игги Поп
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
07.06.2024
Тут только одно название ЦО чего стоит " Сборник официальных документов и разъяснений", т.е. документы-то официальные, а разъяснения под бооольшим вопросом. вот если б "сборник официальных разъяснений и документов" - тут другое дело....вечное "казнить нельзя помиловать". 
без всяких нормативных ссылок, а просто потому что в стране негласно действует призумпция виновности
