Доброго дня, не підскажете зі сторони замовника коли у підрядника тверда договірна ціна, ціни на матеріали можуть буди знижені? Підрядник надав видаткові накладі від фопів, але вони завишені
При заключении твердой договорной цены были включены машины и механизмы нашей организации. При выполнении работ были подключены другие организации. Как быть с актом выполненных работ. Ведь у всех разные машины и механизмы?
Спасибо!
:)
ДБН Д.1.1-1-2000 и изм №6 п.3.3.3.2
3.3.3.2 Твердые договорные цены устанавливаются неизменны¬ми на весь объем строительства и не уточняются, за исключением случаев, если:
а) заказчик изменяет в процессе строительства проектные решения, что вызывает изменение объемов работ и стоимостных показателей;
б) в процессе строительства в проектной документации и инвесторских сметах выявлены бесспорные ошибки, которые не были об¬наружены на стадии тендерного предложения и составления дого¬ворной цены, а подрядчик не является исполнителем проектно-сметной документации;
в) возникают обстоятельства непреодолимой силы - чрезвычай¬ные обстоятельства и события, которые не могут быть предусмотре¬ны сторонами при заключении договора (контракта).
г) уповільнення темпів або зупинення виконання робіт за рішенням замовника, або з його вини, якщо це спричинило додаткові витрати підрядника;
д) зміни законодавства з питань оподаткування, якщо це впливає на вартість робіт;
е) істотного зростання (у розмірі визначеному сторонами) або зменшення після укладення договору підряду цін на ресурси, які забезпечує підрядник, а також на послуги, що надаються йому третіми особами;
Sashok_M оставляете то что у Вас в Договорной цене поскольку она у Вас твердая.
Но как заказчик я бы проверила все ли машины в действительности использовались что б не получилось п. 3.3.3.2 (е) ДБН.
Машины использовались все, что заложены были в ДЦ и еще дополнительные. Вопрос в том, что в ДЦ стоят одни асфальтоукладчики, а субподрядчики выполнили работы старыми машинами и их стоимость ниже.
по правилам оно конечно менять не надо цену, но так сложилось, что твердые цены у нас почему-то все по своему понимают, скажем так если данные машины у вас на балансе есть и необходимости показывать при проверке акт субподрядчика нет оставляйте договорные, а иначе дешевле поставить один к одному с актом субподрядчиика
Несправедливый вопрос о стоимости маш-часа...
Он не логичен, не экономичен, не, не, не… Давайте подойдем не со стороны заказчика, а со стороны подрядчика.
Замена механизма относится к методу производства работ, который выбирает подрядчик, это не технология. Насколько эффективный механизм необходимо применить для выполнения работы - это вопрос подрядчика. Риторическая ситуация.
Допустим есть два объекта. На каждом необходимо разработать по 1000000 м3 грунта. На этих объектах разные подрядчики, но ДЦ одинаковые. И вот один из подрядчиков меняет механизм, который при той же производительности (допустим) имеет иную, меньшую стоимость маш-часа, чем у другого подрядчика. Стоит вопрос, что это ради того, чтобы ему Заказчик заплатил меньше денег? Да нет же, он просто работает на увеличение своей собственной прибыли, думает. Еще более не справедливо это выглядит, если за выполнение одной и той же работы один подрядчик получит 10000 грн, а другой 9500 грн. Т.е. тот подрядчик который креативный, оказывается работал ни себе на прибыль, а экономил деньги бездарного заказчика. Вот и думаю, до чего, в своем стремлении к «экономии» денежных средств в строительстве, не доходят мысли в Держбуде Украины для создания справедливой системы ценообразования.
А в итоге меняются подьемники на ручной труд (в лучшем случае), экскаваторы, автомобили, краны одни на другие, компрессоры с молотками на… на что только не меняются. Зачем это?????
Уважаемые коллеги, давайте опираться на мат.часть. Законом запрещено без согласия сторон менять твердую ДЦ, поэтому не надо ущемлять право Подрядчика получить полный расчет по твердой цене, указанной в договоре:
Стаття 321, пункт 2 Господарського кодексу, останє речення:
Зміни до твердого кошторису
можуть бути внесені лише за погодженням сторін.
Там же, пункт 4, перше речення:
Підрядник не має права вимагати збільшення твердого
кошторису, а замовник - його зменшення.
Русскополянец - браво! Вы все верно и доходчиво рассказали на основе логики! Но не полностью согласен на счет системы ценообразования Держбуда. Беда не в том, что ценообразование Держбуда не справедливое, а в том, что его правила очень часто, коверкают себе в убуток…
Давайте, раскажите как определяется прибыль в сметном деле, изменение материалов и мимов без согласования с заказчиком, подтверждение своих затрат и что говорит ДБН про стоимость мимов в предложении подрядчика.
ув. господа, Вы чуть не туда свернули, однинаковые объекта должен выиграть подрядчик у которого 9500грн., а тот у которого 10000 должен как медведь лапу, только не лапу. И кивать постоянно на ценообразование некрасиво, окромя скудности расценок.
АБорис: "ув. господа, Вы чуть не туда свернули, однинаковые объекта должен выиграть подрядчик у которого 9500грн., а тот у которого 10000 должен как медведь лапу, только не лапу..."
Однако, обсуждается уже заключенный договор с твердой ценой. Не тендер и выиграш подряда, а оплата по твердой цене, которая не меняется, кроме случаев, оговоренных в Правилах и Законах. Поэтому не понятно, о чем это говорит АБорис. А насчет лапы, медведя и еще чего-то кроме лапы, так у нас сметный форум, однако, а не зоологический кружок с каким-то изврвщенным уклоном...
ДБН Д.1.1-1-2000
[spoiler]3.2.3.2 К непосредственным затратам, как прямым затратам, так и общепроизвод-ственным расходам, относятся средства, которые подрядчик пла¬нирует расходовать непосредственно на сооружение объекта заказа, то есть на трудовые и материально-технические ресурсы.
3.2.5 Текущие цены на материально-технические ресурсы претен¬дент принимает на основании анализа собственного банка данных.
3.2.7 Стоимость эксплуатации строительных машин и механизмов в составе пря-мых затрат претендент (подрядчик) определяет исходя из нормативного времени рабо-ты машин, необходимых для выполне¬ния предлагаемого объема работ, и стоимости эксплуатации машин за единицу времени их применения (машино-час) в текущих це-нах.
3.2.7.3 Стоимость машино-часа собственной строительной техники подряд-чика определяется на основании ресур¬сных показателей, приведенных в ресурсных сметных нормах эксплуа¬тации строительных машин и механизмов, и соответствующих теку¬щих цен на них.
К определенной таким образом стоимости машино-часа прибав¬ляются:
- амортизационные отчисления;
- затраты на замену быстроизнашивающихся частей;
- стоимость материальных ресурсов на ремонт и техническое обслуживание и пе-ребазировку машин;
- другие затраты, связанные с эксплуатацией и содержанием строитель-ных машин и механизмов, учитывающиеся в составе прямых затрат, а имен-но: амортизация зданий и сооружений участков механизации и затраты на их содержание и эксплуатацию;
- налог с владельцев транспортных средств и других самоход¬ных машин, налог на землю, занимаемую участком механизации, сбор за загрязнение окружающей природной среды, плата за проведение периодических осмотров грузоподъем-ных механизмов в органах Гостехнадзора.
Указанные затраты рассчитываются с применением «Методики опреде-ления стоимости эксплуатации собственных строительных машин и меха-низмов строительных организаций при составлении договорной цены и про-ведении взаиморасчетов за объемы выполненных работ».
3.3.12 Независимо от вида договорной цены и способов взаиморасчетов при вы-явлении в расчетах за выполненные работы (формы № КБ-2в «Акт приемки выполнен-ных подрядных работ» и № КБ-3 «Справка о стоимости выполненных подрядных работ и затратах», которые были соответственно оформлены и оплачены за предыдущий пе-риод) бесспорных ошибок и нарушений действующего порядка определения стоимости строительства общая стоимость выполненных подрядных работ подлежит уточнению с момента выявления указанных ошибок.
1.18.2 По стройкам (объектам), строительство которых осу¬ществляется с привле-чением бюджетных средств или средств пред¬приятий, учреждений и организаций госу-дарственной собственности, размер сметной прибыли принимается с учетом рекомен-дованных Госстроем по согласованию с Минэкономики усредненных показателей (при-ложение 12), выраженных в гривнах в расчете на один человеко-час общей сметной трудоемкости*, и указывается в график 4, 5 и 8 ССР.[/spoiler]
ККУ с.191,366 и.т.д. суть статей приводить небуду.
1. Мимы и материалы надо закладывать реальные ещё на стадии договорной цены!
2. При взаиморасчётах надо уточнять мимы и материалы.
3. Прибыль при работе с государством неможет превышать нормативный процент от сметной трудоёмкости.
4. К мимам надо иметь подтверждение в виде накладных, путевых, нарядов, маршрутов и.т.д.
5. Законом запрещено вносить заведомо ложную информацию в оф. документы.
п.с. по поводу зоологии: с таким подходом к мимам, не дай Бог, и с камасутрой ознакомитесь.
— Скажите, а Вы эти деньги сами заработали?
— Ну, в общем, я тоже приложил к этому руку. (с)
АБорис а вобще твердая от динамичной по вашему мнению чем-то отличаются?
//И кивать постоянно на ценообразование некрасиво, окромя скудности расценок.//
как по мне скудность расценок это такие пустяки по сравнению с остальным
kc написал:
АБорис а вобще твердая от динамичной по вашему мнению чем-то отличаются?
Твёрдая цена осталась с советами. В ДБН её завели машинально, недочитав ЦПК.
Прочитали: Параграф 1. Загальні положення про підряд
Стаття 844. Кошторис
[spoiler] 1. Ціна у договорі підряду може бути визначена у кошторисі.
Якщо робота виконується відповідно до кошторису, складеного
підрядником, кошторис набирає чинності та стає частиною договору
підряду з моменту підтвердження його замовником.
2. Кошторис на виконання робіт може бути приблизним або
твердим. Кошторис є твердим, якщо інше не встановлено договором. [/spoiler]
Не прочитали: Параграф 3. Будівельний підряд
Стаття 875. Договір будівельного підряду
[spoiler] 1. За договором будівельного підряду підрядник зобов'язується
збудувати і здати у встановлений строк об'єкт або виконати інші
будівельні роботи відповідно до проектно-кошторисної документації,
а замовник зобов'язується надати підрядникові будівельний
майданчик (фронт робіт), передати затверджену проектно-кошторисну
документацію, якщо цей обов'язок не покладається на підрядника,
прийняти об'єкт або закінчені будівельні роботи та оплатити їх.
2. Договір будівельного підряду укладається на проведення
нового будівництва, капітального ремонту, реконструкції
(технічного переоснащення) підприємств, будівель (зокрема житлових
будинків), споруд, виконання монтажних, пусконалагоджувальних та
інших робіт, нерозривно пов'язаних з місцезнаходженням об'єкта.
3. До договору будівельного підряду застосовуються положення
цього Кодексу, якщо інше не встановлено законом. [/spoiler]
и: Стаття 22. Відшкодування збитків та інші способи
відшкодування майнової шкоди
[spoiler] 1. Особа, якій завдано збитків у результаті порушення її
цивільного права, має право на їх відшкодування.
2. Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або
пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить
зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних
обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода). [/spoiler] Стаття 212. Правочини, щодо яких правові наслідки
пов'язуються з настанням певної обставини
[spoiler] 1. Особи, які вчиняють правочин, мають право обумовити
настання або зміну прав та обов'язків обставиною, щодо якої
невідомо, настане вона чи ні (відкладальна обставина).
2. Особи, які вчиняють правочин, мають право обумовити
припинення прав та обов'язків обставиною, щодо якої невідомо,
настане вона чи ні (скасувальна обставина).
3. Якщо настанню обставини недобросовісно перешкоджала
сторона, якій це невигідно, обставина вважається такою, що
настала.
4. Якщо настанню обставини недобросовісно сприяла сторона,
якій це вигідно, обставина вважається такою, що не настала. [/spoiler]
это реалии сегоднешнего дня, а то как хотелось бы мне или Вам никого не интересует.
Забудьте слово твёрдая договорная цена, есть только приблизительная.
А деление на твёрдую, переодичную и динамичную, это одна из грубых ошибок ДБН.
Чтоб менять принцип ценообразования, необнодимо кардинально менять требования и нормы проэктирования, а на это ниукого нет ни желания, ни денег, ни архитекторов с буквы А.
АБорис :"Забудьте слово твёрдая договорная цена, есть только приблизительная.
А деление на твёрдую, переодичную и динамичную, это одна из грубых ошибок ДБН."
Трудно обсуждать ценообразование, если есть такие безапеляционные выводы. Увы, без комментариев. Понимаю, что был не прав, действительно с Вами лучше говорить о медведях...
develop написал:
Трудно обсуждать ценообразование, если есть такие безапеляционные выводы. Увы, без комментариев. Понимаю, что был не прав, действительно с Вами лучше говорить о медведях...
Расскажите свою точку зрения, Вы же тоже на что-то опираетесь в своих умозаключениях.
Есть даже интересное понятие как трактование сути текста "правочину", вот и поведайте мне Ваше трактование.
А за медведей спасибо что откликнулись. Вас какие больше интересуют очковые или губачи?
Шановний АБорис, моя точка зору, надіюсь, зрозуміла.
По-перше. Не потрібно галасувати і дорікати безпідставно на недолугість ДБН. Можна багато в чому його критикувати, але виконувати його треба обов’язково. І якщо це робити з умом, спираючись не на зоологію косолапих, а на Закони та Правила, що визначають принципи ціноутворення, то всім вистачить і всі будуть живі і здорові.
По-друге. Треба Закони і Правила виконувати так, як вони написані і не плазувати зі страху перед перевіряючими, видумуючи якісь не існуючі заборони на власні правові дії. (Тут, за браком місця і часу , не привожу приклади, коли кошторисники та економісти безпідставно, тільки на основі своїх міркувань, заганяють самі себе в глухий кут). В тому числі не потрібно видумувати якусь «приблизну» ціну.
І втретє. Ціни бувають різні. В тому числі і тверді, і динамічні, і періодичні. І в бюджеті, і в ринковій сфері. Про все говорити тут неможливо… Головне – все встановлюється в договорі підряду на основі Цивільного та Господарського кодексів та норм ціноутворення. Як запрограмуєш сумісну діяльність – так і жити будеш. При цьому, здається мені, не зайвим буде ясний ум, висока компетентність та відповідальність, але тільки при повній відсутності надуманих або взятих по довіднику Стеля, або виссаних з лапи косолапого якихось неіснуючих правил,зайвих безпідставних застережень або «приблизних» цін. Щиро бажаю Вам успіху!
develop написал:
В тому числі не потрібно видумувати якусь «приблизну» ціну.
все встановлюється в договорі підряду на основі Цивільного та Господарського кодексів
ЦПК
Глава 61
ПІДРЯД
Параграф 1. Загальні положення про підряд
Стаття 844. Кошторис
2. Кошторис на виконання робіт може бути приблизним або
твердим. Кошторис є твердим, якщо інше не встановлено договором.
develop написал:
Ціни бувають різні. В тому числі і тверді, і динамічні, і періодичні на основі Цивільного та Господарського кодексів
844
5. Підрядник не має права вимагати збільшення твердого кошторису, а замовник - його зменшення в разі, якщо на момент укладення договору підряду не можна було передбачити повний обсяг роботи або необхідні для цього витрати.
У разі істотного зростання після укладення договору вартості матеріалу, устаткування, які мали бути надані підрядником, а також вартості послуг, що надавалися йому іншими особами, підрядник має право вимагати збільшення кошторису. У разі відмови замовника від збільшення кошторису підрядник має право вимагати розірвання договору.
845
1. Підрядник має право на ощадливе ведення робіт за умови забезпечення належної їх якості.
2. Якщо фактичні витрати підрядника виявилися меншими від тих, які передбачалися при визначенні ціни (кошторису), підрядник має право на оплату роботи за ціною, встановленою договором підряду, якщо замовник не доведе, що отримане підрядником заощадження зумовило погіршення якості роботи.
3. Сторони можуть домовитися про розподіл між ними заощадження, отриманого підрядником.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
18.04.2024
