Подскажите пожалуйста, какую можно применить расценку на изготовление деревянных щитов, опалубка.... можно ли применить Е14-13-1???
Змінено: ksilit, May 05 2010 09:41
prepod, опалубка в ОПР не сидит, она с учетом оборачивоемости (долями) включена в расценку "укладка бетонной смеси" и списывается частично... для разных видов опалубки разная оборачиваемость
а то что заказчику по барабану где подрядчик возьмет опалубку это правильно!!
Anna777 написал(а): ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША, вот именно, арматуры, а не каркасов, читайте дальше состав работ, установки каркасов в нем нет!!!
проштудируйте новые ДСТУ ЕД6 досконально, а потом давайте такие советы!!
Поддержу точку зрения ВЕЛИКОЛЕПНОГО ГОШИ. Для этого есть несколько аргументов:
- подача арматуры к месту установки;
- учтены пластмасовые фиксаторы (не при изготовлении каркасов (как изделия) они применяются, а используются для фиксации собранного каркаса в конструкции подлежащей бетонированию;
- если следовать Вашей логике, то в нормах ЕД6 группы 61 должна была быть установка каркасов не только стен и перекрытий, а и конструкций перечисленных в нормах группы 64, например тех же ростверков или колонн, чего нет.
Кроме того, если в составе работ отсутствует установка каркаса, это не значит, что отрицается изготовление каркаса по месту из арматуры.
Anna777 написал(а): prepod, опалубка в ОПР не сидит, она с учетом оборачивоемости (долями) включена в расценку "укладка бетонной смеси" и списывается частично... для разных видов опалубки разная оборачиваемость
Русскополянец, по поводу каркасов хочу сказать следующее:
1. подача арматуры к месту монтажа учтена в изготовлении каркаса и вы как аргумент выдвигаете что эта же подача учтена и в монтаже каркаса...в первом случае арматура подается краном в место изготовления каркаса, а во втором готовый каркас подается к месту монтажа, а то что госстрой написал подача арматуры, думаю это как всегда огрехи нашего любимого госстроя.
2. каркас для колонн...никогда в колонны не ставится готовый каркас, колонны армируются только отдельными стержнями со сваркой узлов или вязкой узлов (технологию работ знать нужно!!!) поэтому расценок на это и нет...
3. для ростверков оч редко идет армирование готовыми каркасами, тоже в основном отдельными стержнями и плоскими сетками, такие нормы а ЕД6 есть!!
Anna777 написал(а): prepod, опалубка в ОПР не сидит, она с учетом оборачивоемости (долями) включена в расценку "укладка бетонной смеси" и списывается частично... для разных видов опалубки разная оборачиваемость
Согласен, в ОПР ее там нет.
И я согласен, может потому, что просто торчу от темы....
Спасибо.. не совсем весело..
2. каркас для колонн...никогда в колонны не ставится готовый каркас, колонны армируются только отдельными стержнями со сваркой узлов или вязкой узлов (технологию работ знать нужно!!!) поэтому расценок на это и нет...
"никогда не говори никогда" имеются техкарты на монтаж готовых арматурных каркасов колонн,и устанавливали их на практике, то ,что эти работы не учтены в ДСТУ6, так что ж поделаешь... брали применительно,как монтаж каркасов стен(к счастью не бюджет)
По поводу опалубки в ОПР - опалубка, как и строительные леса являются оборачиваемыми материалами, которые отдают свою стоимость частично, вот эта часть (оборачиваемость) и включается в расценки.(ДБН Д1.1-2-99 "Указания по применению..."п.1.20)
Хотя ,если по бухгалтерским проводкам ее провели как малоценку, а бывает и такое, то тогда - ОПР, но это не есть правильно..
Стоимость опалубки может быть включена полностью в акт выполненных работ, если конструкция индивидуальная ,использовать опалубку больше нигде нельзя и согласно договора, опалубка остается собственностью заказчика. Что уж он с ней будет делать-его проблемы, но у нас такие случаи были и на бюджетных объектах.
Anna777 написал(а): Русскополянец, по поводу каркасов хочу сказать следующее:
1. подача арматуры к месту монтажа учтена в изготовлении каркаса и вы как аргумент выдвигаете что эта же подача учтена и в монтаже каркаса...в первом случае арматура подается краном в место изготовления каркаса, а во втором готовый каркас подается к месту монтажа, а то что госстрой написал подача арматуры, думаю это как всегда огрехи нашего любимого госстроя.
2. каркас для колонн...никогда в колонны не ставится готовый каркас, колонны армируются только отдельными стержнями со сваркой узлов или вязкой узлов (технологию работ знать нужно!!!) поэтому расценок на это и нет...
3. для ростверков оч редко идет армирование готовыми каркасами, тоже в основном отдельными стержнями и плоскими сетками, такие нормы а ЕД6 есть!!
Anna777, давайте уйдем от стиля нравоучения.
Четко сказано подача арматуры к месту установки. Зачем что-то придумывать нам - всем сметчикам. Держбуд отметил то, что отмечено. Другой вопрос что люди по своей индивидуальности придумывают что-то свое в меру своей грамотности, опыта, сомнений; хуже - безграмотности.
Теперь, Вы почему-то не анализируете (позвольте Вам заметить) то что пишу я и другие.
Повторюсь (замечу более подробней): обратите внимание есть нормы группы 64 "Изготовление каркасов" если их только изготовили (без монтажа по Вашей логике), то их необходимо смонтировать, а следовательно применить другую норму, предусматривается это из Вашей логики нормами группы 61. А теперь пример:
ЕД6-64-16 "изготовление кркасов колонн..." Вы же сами говорите, что каркасы не монтируются в колонны..........- значит уже с установкой, но у меня другой аргумет:
Если этой нормой учтено только чисто изготовление каркаса, то какую норму Вы предложете применить для его монтажа? Да ни какую - ее нет, и в том числе и в группе 61. Извените, еще раз - там только стены и перекрытия.
Вы что на самом деле думаете, что нормы группы 64 предусматривают изготовление каркаса как изделия, а не как конструкции установленной в проектное положение? Иногда надо не обвинять Держбуд (не все в этом королевстве гладко, но это СТРУКТУРА и не совсем глупая, а умная; согласен Вы этого не говорили), а прислушиваться к другим.
Великодушно извените если не так объяснил.
Русскополянец, вы занимаетесь непосредственно крупным монолитным строительством?
компания где я работаю каркасно-монолитным строительством занимается уже больше 7 лет, одни из первых развивали это направление, поэтому все расценки, касающиеся монолита так пережованы, как старые, так и новые, что вы меня вряд ли в чем то переубедите, ваше мнение это только ваше мнение...
Русскополянец, если бы вы провели сравнительный анализ старых ДБН-ких расценок и новых ДСТУ сб.6 и фактическую стоимость м3 монолита вам бы многое стало ясно...
Anna777 написал(а): Русскополянец, вы занимаетесь непосредственно крупным монолитным строительством?
компания где я работаю каркасно-монолитным строительством занимается уже больше 7 лет, одни из первых развивали это направление, поэтому все расценки, касающиеся монолита так пережованы, как старые, так и новые, что вы меня вряд ли в чем то переубедите, ваше мнение это только ваше мнение...
Я уже не в первый раз Вам говорю, что я не навязываю свою точку зрения. Извените но в ДСТУ, как раз говорится о том что говорю я. У Вас свои аргументы - это Ваша правда. У каждого она своя. Только то что Вы занимаетесь монолитным строительством, это не мешает мне считать Вашу (как и других сметчиков с таким мнением) точку зрения ошибочной, потому что я привел Вам АРГУМЕНТЫ, а не мои измышления. ОПРОВЕРГНИТЕ ХОТЬ ОДИН.
Что касается РЭСН и ДСТУ. Я Вас просил будем корректны, без нравоучений. Были РЭСН (ДБН), ОРУ, СНУ, ЕРЕРы и при этом применяли надбавки за изготовление арматурных каркасов. При этом начиная с 1997года, пользуясь ОРУ или РЭСН, их применяли НЕЗАКОННО, должна была быть калькуляция. Это другая тема, я думаю ее нет смысла подымать.
Наше мнение и ВЕЛИКОЛЕПНОГО ГОШИ, по этому вопросу, как минимум нам известно. Интересно услышать мнение других колег...
Вы что на самом деле думаете, что нормы группы 64 предусматривают изготовление каркаса как изделия, а не как конструкции установленной в проектное положение?
и я так думаю...практически уверена -предусматривают только изготовление каркаса,как изделия
давайте рассмотрим две нормы к примеру:
1) ЕД6-64-13 -изг. арматурных каркасов колонн ф6мм-затраты труда рабочих 91,72 ч\час и машин. 0,3 маш\час
2)ЕД6-64-36 -изг. арматурных каркасрв стен ф6мм - затраты труда рабочих
93,87 ч\час и машин 0,3 маш\час
для установки в проектное положение арматурных каркасов стен используются нормы ЕД6-61...
а вот для установки в проектное положение готовых каркасов колонн - норм действительно нет, что-то не вижу ни в описании работ ни при сравнении трудозатрат,что работы по установке в проектное положение каркасов учтены в норме ЕД6-64-13
для каких целей используется башенный кран в ЕД6-64-...Разгрузочные работы на стройплощадке. Лично присутствовала при разгрузке связок арматуры из а\машины на приобъектный склад.Работал башенный кран.
Каркасы колонн изготавливались в горизонтальном положении на стройплощадке.
Тот же башенный кран подавал готовые каркасы для монтажа. При помощи того же крана впоследствии приподнимались каркасы в проектное положение - только это уже совсем другие работы -это монтаж готовых каркасов. И для колонн на эти работы нормы почему-то не предусмотрены.
Вы что на самом деле думаете, что нормы группы 64 предусматривают изготовление каркаса как изделия, а не как конструкции установленной в проектное положение?
и я так думаю...практически уверена -предусматривают только изготовление каркаса,как изделия
давайте рассмотрим две нормы к примеру:
1) ЕД6-64-13 -изг. арматурных каркасов колонн ф6мм-затраты труда рабочих 91,72 ч\час и машин. 0,3 маш\час
2)ЕД6-64-36 -изг. арматурных каркасрв стен ф6мм - затраты труда рабочих
93,87 ч\час и машин 0,3 маш\час
для установки в проектное положение арматурных каркасов стен используются нормы ЕД6-61...
а вот для установки в проектное положение готовых каркасов колонн - норм действительно нет, что-то не вижу ни в описании работ ни при сравнении трудозатрат,что работы по установке в проектное положение каркасов учтены в норме ЕД6-64-13
для каких целей используется башенный кран в ЕД6-64-...Разгрузочные работы на стройплощадке. Лично присутствовала при разгрузке связок арматуры из а\машины на приобъектный склад.Работал башенный кран.
Каркасы колонн изготавливались в горизонтальном положении на стройплощадке.
Тот же башенный кран подавал готовые каркасы для монтажа. При помощи того же крана впоследствии приподнимались каркасы в проектное положение - только это уже совсем другие работы -это монтаж готовых каркасов. И для колонн на эти работы нормы почему-то не предусмотрены.
Уважаемая Leana1407, я с Вашего разрешения не буду вести дискуссию по поводу работы башенного крана, т.е. какую эффективность предусматривали разработчики норм и насколько эффективно он используется на стройплощадке исполнителями работ.
Не всем получается постигнуть истину какая предусмотрена в нормах. По разным причинам. Но меня удивляют сметчики, когда форумчане излагают свои разъяснения и эти "не все" не могут разобраться с помощью даже этих "разъяснений". Норму надо анализировать согласен с Вами. Только уж если анализировать затраты то, как по мне, надо сравнивать затраты по нормам группы 61 и 64. Но и этого в нашем, уже, СПОРЕ не надо делать...
В предыдущем посте я одним из аргументов наводил "...фиксаторы" учтенные нормами группы 64.
Не буду спрашивать у "знатоков" технологии монолитного строительства (извеняюсь за ироничность, но без этого ни как - потому что в некоторых сметчиков зазнайство неоправданное в крови, а надо менятся) для чего они применяются
спрошу у Вас? И отвечу за Вас. Для контроля выполнения защитного слоя, т.е. каркас уже смонтирован, фиксаторы установлены и можно проводить бетонные работы.
Я честно не знаю как можно доказывать обратное. Приятно был бы удивлен если бы это обратное было доказано, но не потому, что кто-то там так делает, а объективными аргументами.
ksilit, а вы не заметили, что как только Русскополянец появляется в какой то теме форума, тема эта сразу превращается в ....
ув.лучше всех все понимающий,Русскополянец, спорить с вами мне совершенно не интересно и просто жаль на это тратить свое драгоценное время. И ваши выпадки по поводу "Не всем получается постигнуть истину какая предусмотрена в нормах" оставили бы вы лучше при себе, а то можно и нарваться!!!
повторюсь еще раз, новые ДСТУ сб.6 слеплены госстороем непонятно как, лучше бы они не делали их вообще, чем сделали такое чудовище, постичь смысл которого дано только такому "мудрому" сметчику Русскополянецу
Русскополянец, для вас еще раз повторюсь, если бы вы эти нормы сравнили с фактическими затратами, то я бы посмотрела куда бы делись ваши умствования....
сами разработчики норм отвечают на наши вопросы в- ЦО№5 2009г. стр.80-81 все цитировать не буду ,а только это ... о нормах группы 64
"...Установка арматурных каркасов нормами этой группы не предусмотрена"
А фиксаторы -тоже не пойму зачем они там в Е 6-64..., во всяком случае - по проекту, а проекты такие разные бывают ... и фиксаторы тоже разные бывают и назначения разного.
Русскополянец- надеюсь Вы приятно удивлены?
Неправильно, когда в споре переходят на критику личности. Все мы очень разные и это нормально.
По фиксаторам хочу сказать, что они нужны и при изготовлении каркаса, и конечно при монтаже каркаса для его фиксации. По-моему, спор по каркасам вне конкретного проекта не имеет смысла.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
29.10.2024
... брали применительно,как монтаж каркасов стен(к счастью не бюджет)
Русскополянец, спорить с вами мне совершенно не интересно и просто жаль на это тратить свое драгоценное время. И ваши выпадки по поводу "Не всем получается постигнуть истину какая предусмотрена в нормах" оставили бы вы лучше при себе, а то можно и нарваться!!!
