Договор между заказчиком и подрядчиком заключен только на работы. Указано что поставка материалов заказчика. Подрядчик подал акт КБ2в заказчику с указанием количества материалов без их цены (т.к. на одну и ту же номенклатуру, а их достаточно много, были указаны разные цены с разбежностью от 1 коп до 10 грн) Была устная договоренность о том что общая стоимость затраченных материалов заказчика будет указана одной суммой в КБ3. Заказчик не принял акт 2в так как по его мнению он подан не по установленной форме, а именно не указаны цены материалов поставки заказчика (других замечаний не нашлось, заказчик акт подписывать не хочет, затягивает приемку). Нигде не нашла об ОБЯЗАННОСТИ указывать цены. Если кто знает где четко прописана такая обязанность подрядчика при составлении КБ 2в прошу дать ссылку на документ. Заранее спасибо.
Змінено: ksilit, June 29 2010 11:33
Anna78vip написал(а):
Вот это я и ищу, где прописана моя такая обязанность.
Что написано в вашем договоре по поводу поставки материалов?
По поводу акта: вы ОБЯЗАНЫ включать материалы, израсходованные на производство работ. Нет материалов - нет работ. Валентин вам объяснил. В ссылках ksilita ясно сказано, что при изменении хотя бы одного материала надо утверждать новую норму. А вы выкинули ВСЕ материалы.
Конечно, заказчик повел себя не честно. Списание материалов нужно ЕМУ, а он свою нерасторопность взваливает на вас.
Как должно быть правильно:
1.вы делаете акт с материалами поставки заказчика и нулевыми ценами;
2.заказчик проверяет объемы и качество работ;
3.заказчик дает номенклатуру поставленных им материалов с ценами;
4.вы включаете эти материалы в форму КБ2в с "поставкой заказчика", расход "по норме" или "по факту", в зависимости от условий договора. Расход должен быть обоснован, иначе будете отвечать за перерасход.
5.заказчик подписывает акт. При этом оплата может быть частично или полностью произведена до подписания акта авансом, опять таки в зависимости от условий договора.
Anna78vip написал(а):
....
Вот это я и ищу, где прописана моя такая обязанность.
Основанием для списания материалов служит М29.
В ее титуле Вы найдете, что это не есть "обязанность" сметчика.
Материалы, включенные в КБ2 должны иметь реальную цену, соответствующую накладной или оборотно-сальдовой ведомости бух-учета (неважно -заказчика или подрядчика), на основании которой согласно ДБН насчитываются заготскладские и транспортные организации -поставщика материала.
Может быть и такой казус: материалы не поставлялись на объект (нет документов), но появились, уложились и списались.
Вот тогда -крендык..... и лень Подрядчика в вопросе мат_учета станет обоснована.
Змінено: Valentin, June 29 2010 16:48
Гаджет в том, что нет никакого нормативного документа обязывающего Вас указывать цены материалов заказчика.
Так что если Вы попросите заказчика сослаться на норматив, обосновывающий его требования, то внятного ответа скорее всего не получите.
В настоящее время оформление КБ-2в в части отражения материалов заказчика вообще не урегулировано.
(ранее некоторые такие вопросы регулировались старыми разъясненияи на уровне писем Госстроя).
Таким образом, если в конкретном гражданско-правовом договоре между заказчиком и подрядчиком нет четкого и недвусмысленного положения о том, что цены материалов поставки заказчика должны указываться в актах, то заставить Вас так поступать никто не в праве.
Здесь есть еще один момент.
Чисто правового свойства.
КБ-2в - это первичный документ. Таков его юр.статус. Составляет его должностное лицо подрядчика. Это лицо железно отвечает за данные о натуральном расходе материалов. Что касается цен, то за их достоверность подрядчик в принципе отвечать не может. Ибо он за них не платил.
Так что, по большому счету у Вас всё правильно.
2 АВК & Валентин
Рискуя подвергнуться остракизму, всё же замечу, что Ваш тезис "нет материала -нет работы", вообще говоря, несколько сомнителен.
И аргумент о том, что мол так повелось издавна - не убедителен.
Нигде, я подчеркиваю НИГДЕ, в отечественном законодательстве не зафиксировано такое правило.
гражданско-правовая суть РАБОТ не предусматривает того, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны содержать стоимость материалов. Такое происходит лишь тогда, когда на подрядчика договоро возложена обязанность по приобретению материалов.
Поскольку КБ-2в и КБ-3 оформляются именно по стоимости стр.-монт. РАБОТ (А не, скажем, по стоимости построенного объекта), то они вовсе могут обойтись без стоимости материалов.
С т.з. ГКУ строительно-монтажные РАБОТЫ являются такими же РАБОТАМИ, как и любые иные видя РАБОТ.
И, кстати, не надо путать РАБОТЫ и УСЛУГИ. Это не тождественные правовые категории.
п.с.
Вообще-то, если бы в описанной ситуации стороны применили бы типовую форму М-23, то проблем бы, думаю, не было бы.
древние греки вымерли давно и на десять лет банить, я думаю, вас не будут.
Ваша точка зрения интересна. Есть просьба, прикрепите пример документации, оформленной так, как вы здесь описываете, особенно интересна Ваша мысль о том, что материалы поставки заказчика нет необходимости включать в акты КБ-2в, а их списание можно осуществять на основании какого-нибудь другого документа. думаю если эта схема уже была реализована, то проблем не составит. Да еще один момент, подобную схему вы реализовали при строительстве объекта за деньги бюджета или частного инвестора?
Олег, читайте вниательно мои посты. Не передергивайте. Вы же не женщина. :)
Я не писал, что "материалы поставки заказчика нет необходимости включать в акты КБ-2". Я писал о том, что общий тезис "нет материалов - нет работы" В ПРИНЦИПЕ безоснователен.
Если по существу, то В ПРИНЦИПЕ можно обойтись без данных о поставке заказчика пр оформлении актов. Для этого достаточно оформлять дополнительную первичку, которая фиксирует забалансовое движение материалов заказчика. такой первичкой м.б., например, М-23, где все необходимые данные есть.
Опять же подчеркну (хотя Вам об этом уже говорил), что я ни в коем случае не настаиваю на исключении материалов заказчика из КБ-2в. Я просто осознаю, что эта древняя традиция, которая для многих является почти сакральной.
Но, в то же время, я отдаю себе отчет в том, что такая традиция заполнения актов КБ не является Абсолютом. Это всего-лишь отголоски совдеповского прошлого. Не более того.
Это , если хотите, просто профессиональный стереотип.
Кстати, поскольку в юр. регулировании у нас приняты (новый ГКУ с 2004 г.) общеевропейские гражанско-правовые нормы, некоторые старые традиции документооборота иногда создают массу проблем при решении споров между подрядчиком и заказчиком в судах.
)))да, вы правы, я не женщина.
посты читаю внимательно.
".. Ведь, вообще говоря, материалы заказчика можно вовсе в акт не включать. И потом их стоимость из объемов не вычитать. Но это так... технико-процедурная сторона дела...".
принимая участие в обсуждении того или иного вопроса, вы не забываете упомянуть, что ваше мнение, это всего лишь альтернативная точка зрения. Но вопрос в силе - Ваши идеи применялись на практике при строительстве "бюджетного" объекта? иначе, это всего лишь флуд.
так же вы упоминали, что не являетесь сметчиком. Смею предположить, что вы юрист. В таком случае, дайте ссылку на решение суда, в котором бы "...иллюстрировало неубедительность ... аргументов" участников данного форума.
можно прямо ссылку давать на сообщение (правой клавишей мышки кликнуть на номере поста и скопировать адрес). первое сообщение и будет нужное
Змінено: ksilit, June 30 2010 11:45
вот тяжело с Вами, Олег, общаться. Ей Богу.
Я ж четко указал, что не собираюсь на практике исключать из КБ материалы заказчика. Хотя прекрасно понимаю, что В ПРИНЦИПЕ ВООБЩЕ без указания этих данных в актах можно обойтись.
Ведь, согласитесь, что с точки зрения здравого смысла, это двойная работа: сначала эту стоимость прибывить к стоимости СМР, а потом ее оттуда вычесть :) Эта поныне существующая практика лишь дань старым традициям совкового периода.
если угодно, можете называть эти рассуждения флудом. Ваше право. я на пафосные замороки не ведусь.
Что касается решения суда, то это весьма странный посыл. Презумпция подтверждения неубедительности в суде? Это что-то особенное... :)
Оглашен тезис: "Нет материалов -нет работы".
Вопрос: "На чем основан данный тезис?"
Ответ: "На том, что суд не указал обратное"
Это же антилогика какая-то.
Если законодательством четко не установлено правило, что "факт выполнения строительно-монтажных работ невозможен без включения в их стоимость материалов", то такого правила просто нет. Вот собствнно и всё. Разве отсутствие данного правила нужно подтверждать в суде?
Ну чтоб Вы поняли приведу пример.
На форуме кто-то пишет: В Украине разрешена смертная казнь.
Я отвечаю: такой нормы в нашем законодательстве нет.
А оппонент со мной не соглашается той причине отсутствия судебного решения, подтверждающего, что смертной казни нет.
В судах не подтверждаются факты отсутсвия тех или иных норм законодательства.
Василь Чучупака, процитирую славнопамятный документ, именуемый "Зміна №6": 19. п.3.2.7.8 викласти в такій редакції:
«Якщо внаслідок об’єктивних причин будь-які матеріали або вироби, передбачені державними ресурсними елементними кошторисними нормами, замінюються на інші, розро*****ються та затвер-джуються в установленому порядку відповідні ресурсні елементні кошторисні норми».
Чувствуете важность момента? Простая замена материала выливается в грандиозное мероприятие. А мы собираемся строить БЕЗ МАТЕРИАЛОВ.
КАК?
Олег, забыл отписать по поводу Вашего упрёка в мой адрес по посту №42. Вы поступаете нечестно, выхватывая цитату из контекста. Ведь там дальше четко написано: "Я на такой версии ни в коем случае не настаиваю".
зачем передергивать? (Или Вы всё-таки женщина? Если так, то такой подход к общению простителен :) )
Вам важно зачморить оппонента или все-таки отыскать истину?
Честно сказать, после таких передергиваний отпадает охота ощаться с Вами. так что не обессудьте...
Уважемый АВК, важность чувствую, иначе здесь бы не бодался. мне время тратить вообще западло на пустую болтовню, я людям помочь хочу.
разве я где-то сказал, что "мы собираемся строить БЕЗ МАТЕРИАЛОВ"?
Явсего-лишь утверждаю, что если в акте отсутствует стоимость материалов, то это не означает, что отсутсвует факт выполнения строительно-монтажных работ.
По той простой причине, что такого требования действующее законодательстве не выдвигает. и приведенная Вами цитата в данном случае ничего не меняет (причем сами Вы это прекрасно понимаете. Ведь так?)
Предлагаю вам ответить кратко на след вопрос - Аргументы обосновывающие доводы относительно стереотипности методов украинских сметчиков опробованы/неопробованы на практике при "бюджетном" строительстве?
выбор варианта "опробованы" означает, что КРУ, проверяя заказчика, нашли подобное правильным, налоговая проверяя вас или заказчика против не была тоже; или все были против, но мы оспорили это в суде и порвали их как тузик грелку.
выбор варианта неопробованы означает что это всего лишь рассуждения.
Змінено: Олег Венгрин, June 30 2010 11:25
Олег, Вы чрезвычайно наблюдательны.
Выше (см. пост №28) я сказал, что речь идет именно о моих рассуждениях.
Ваш стиль пререканий признаться ставит меня в тупик.
Сначала Вы вызываете меня на дискуссию, и спрашиваете мое мнение ("а как же вы будете учитывать материалы поставки заказчика, следую вказивке старшего брата? два раза заставите заказчика материалы оплатить, не исключив их из акта?").
Я представляю Вам мое мнение, не настаивая на его практической реализации. То есть я рассуждаю на заданную Вами тему.
А потом Вы меня же обвиняете меня в том, что "это всего лишь рассуждения".
Вы уж меня простите, но в таком духе мене с Вами не о чем кудахтать.
Василь Чучупака написал(а):
разве я где-то сказал, что "мы собираемся строить БЕЗ МАТЕРИАЛОВ"?
Если в акте выполненных работ нет материалов, это должно означать только одно: МАТЕРИАЛЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
Если к такому акту выполненных работ вы пытаетесь присовокупить какие-либо бумаги, подтверждающие то, что материалы всё-таки использовались, то возникает (и у меня, и у КРУ, и любого мало-мальски грамотного человека) вопрос: а почему их нет в акте? Зачем городить огород, которому нет никакого правового обоснования?
Василь Чучупака написал(а):Явсего-лишь утверждаю, что если в акте отсутствует стоимость материалов, то это не означает, что отсутсвует факт выполнения строительно-монтажных работ.
Без материалов нельзя выполнить работы, выполнение которых предусматривает использование материалов.
Вопрос заключается лишь в том, каким путем (кем, за чей счет) были доставлены материалы для производства работ.
Но... Акт выполненных работ отражает РАСХОД МАТЕРИАЛОВ на работы, а не ПРОДАЖУ МАТЕРИАЛОВ в составе работ.
Поэтому, если в акте нет материалов, то это означает именно то, что должно означать: на выполнение данной работы материалы израсходованы не были.
Василь Чучупака, а кому здесь нужны ваши пустые домыслы, дурацкие рассуждалки на тему, в которой вы ничего похоже не понимаете, тем более еще и с такими хамскими высказываниями!!
здесь люди просят совета, как поступить в данной ситуации, ссылаясь на действующее законодательство, а не на чьи то домыслы... ваш бред оставьте при себе, а то молодые сметчики не дай бог примут его как руководство к действию и наделают кучу ошибок!!!
проштудируйте сначала ДБН, особенно понятие строительно-монтажные работы и из чего они состоят!!!
надеюсь у вас хватит ума закрыть ваш фонтан хамства)))
уважаемый АВК, не соглашусь с Вашей базовой дефиницией "Если в акте выполненных работ нет материалов, это должно означать только одно: МАТЕРИАЛЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ".
Если в акте нет стоимости материалов, это означает лишь то, что подрядчик материалы не приобретал. Не более того.
Кстати, как я понимаю, именно для оформления таких операций в свое время и предумали СПЕЦИАЛЬНУЮ типовую форму М-23.
Ваш вопрос: "а почему их нет в акте?"
Мой ответ прост: потому что стоимость материалов заказчика не включается в стоимость выполненных подрядчиком стр.-монт. РАБОТ.
относительно тезиса о том, что без стройматериалов нельзя выполнить СМР, я безусловно готов согласиться. Но это отнюдь
не означает, что отсутствие инфы о стоимости материалов заказчика в акте означает отсутствие выполнения собственно СМР.
И еще. "Акт выполненных работ отражает РАСХОД МАТЕРИАЛОВ на работы, а не ПРОДАЖУ МАТЕРИАЛОВ в составе работ."
Акт означает освидетельствование факта передачи (иногда даже без факта приемки) работ соответствующей стоимости. Расход материалов та играет роль подтверждения этой стоимости.
Кстати в сделках с негосзаказчиками, когда КБ не используются, часто оформляются акты без детализации инфы о расходах. И никого это особо не шпилит. Подрядчик списывает свои материалы (которые приобретались подрядчиком) по внутренним отчетам прорабов. А заказчик списывает свои материалы по М-23, которую предоставляет подрядчик.
ОГОВОРКА ДЛЯ НЕОПЫТНЫХ СМЕТЧИКОВ:
все что мы здесь обсуждаем касается высоких материй сугубо философско-теоретического уровня. Вам вдаваться в такие подробности вредно. Стоимость материалов заказчика в КБ-2в включать (а потом исключать) НАДО. :)
Уважаемый ksilit, пост № 37 ко мне обращен?
Вы тоже усматриваете в моих постах "фонтан хамства" и "бред", "дурацкие рассуждалки", "пустые домыслы", флуд и "троллирование"?
Если да, то укажите плз. конкретные места чтоб я и впредь не допускал такого непотребства.
Или на этом форуме просто нужно во все соглашаться с резидентами?
сразу могу пообещать, что с Олегом Венгриным и Анной-777 в контакт вступать больше никогда не буду. :)
граждане, не кормите троллей)))
тему в топку, как флудяжную и еретичискую (ничего личного по отношению к оппонентам ))) топтать святые идеалы социалистицеских принципов сметного нормирования это немыслимо. пойду открою-полистаю старые справочники для инженеров ПТО под тенью портрета Брежнева, мож успокоюсь.
2 Василий, да не воспринимайте Вы все так близко, зачем на личности переходить, выяснять кто женщина а кто нет )))
пост № 37 ко всем относится, начнете сейчас друг друга переубеждать и поругаетесь...а оно надо?
высказали свое мнение, но кто то не согласен...хорошо, каждый пусть останется при своем мнении. КРУ рассудит...
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
пойду открою-полистаю старые справочники для инженеров ПТО под тенью портрета Брежнева, мож успокоюсь.
