Договор между заказчиком и подрядчиком заключен только на работы. Указано что поставка материалов заказчика. Подрядчик подал акт КБ2в заказчику с указанием количества материалов без их цены (т.к. на одну и ту же номенклатуру, а их достаточно много, были указаны разные цены с разбежностью от 1 коп до 10 грн) Была устная договоренность о том что общая стоимость затраченных материалов заказчика будет указана одной суммой в КБ3. Заказчик не принял акт 2в так как по его мнению он подан не по установленной форме, а именно не указаны цены материалов поставки заказчика (других замечаний не нашлось, заказчик акт подписывать не хочет, затягивает приемку). Нигде не нашла об ОБЯЗАННОСТИ указывать цены. Если кто знает где четко прописана такая обязанность подрядчика при составлении КБ 2в прошу дать ссылку на документ. Заранее спасибо.
Змінено: ksilit, June 29 2010 11:33
Заказчик обязан передать Вам Актом прийома-передачи материалов в работу. Цены должны в КБ-2 указаны обязательно на материалы именно те. которые в Акте прийома-передачи материалов. Так требует не только бухгалтерия. но и налоговая испекция. Вы работаете на материалах Заказчика.
2 АВК
Честно сказать, не понял я Вашего примера. Виноватыми могут быть проектанты, исполнители СМР, поставщики стройматериалов, эксплуатанты, стихия, местные хулиганы, Аль-каида в конце концов :)
Как на это влияет наличие или отсутствие данных о материалах заказчика в актах?
Судя по контексту нашей дискуссии Вы, приводя пример, вероятно, подразумеваете, что дом завалислся из-за некачественных материалов.
В таком случае следствие или экспертиза:
1. берет договор подряда, и узнает из него на кого была возложена поставка материалов.
2.если поставка возложена на подрядчика, у него испрашивается документация на приобретние материалов (накладные) и на списание оных (отчеты прорабов - М-19),
3.если поставка возложена на заказчика, то у него испрашиваются накладные на покупку, и М-23 на списание материалов.
Кроме того анализируются акты, по которым подрядчик принимал от заказчика материалы для вложения в дело.
4.Потом устанавливается кто конкретно стратил: тот, кто не проконтроллировал качество материала при закупке, или производитель некачественных стройматериалов (если проконтроллировать дефект при закупке было невозможно).
Дорогая Катерина, Минрегионстрой в письме на наш запрос сослался на эту публикацию. Но у меня ее нет. Я здесь уже кое-что испрашивал, но никто ничем пока не поделился. Будьте добры, сбросьте мне этот замечательный magnum opus на адрес pchelnik@ukr.net.
Lot of thanks in advance.
Юлиана 297 абсолютно права.
В знаменитом совместном письме Минфина, ГНАУ и Госстроя от 06.04.98 упоминается АКТ, по которому заказчик передает подрядчику свои ресурсы на приобъектный склад.
В продолжение Госстрой в письме от 28.09.99 г. написал, что указанный "АКТ ПЕРЕДАЧІ" содержит данные о стоимости материалов заказчика. эта стоимрость включается в объем выполненных СМР "по фактической стоимости их приобретения с учетом оплаченного НДС".
Указанная стоимость крайне необходима подрядчику для забалансового учета на тот случай, если произойдет нечто экстраординарное (например, хищение):
-Чтобы определить сумму возмещения владельцу давальческих материлов,
-чтобы рассчитать сумму компенсации, которую придется возложить на виновных (ежели таковые обнаружатся).
Василь Чучупака написал(а):
Дорогая Катерина, Минрегионстрой в письме на наш запрос сослался на эту публикацию. Но у меня ее нет. Я здесь уже кое-что испрашивал, но никто ничем пока не поделился. Будьте добры, сбросьте мне этот замечательный magnum opus на адрес pchelnik@ukr.net.
Lot of thanks in advance.
сбрасывать не стал, тут почитайте
[spoiler]В соответствии с заключенным договором подряда подрядная организация приступила к строительству объекта. Согласно условиям договора заказчик обеспечивает строительство сборными железобетонными изделиями, раствором и бетоном, которые изготавливает принадлежащее ему предприятие, а подрядчик своим транспортом доставляет изделия на объект строительства.
При подписании Акта приемки выполненных подрядных работ по форме № КБ-2в возникли разногласия, так как заказчик потребовал исключить из акта стоимость материалов его поставки (железобетонных изделий, раствора) и учесть только стоимость монтажа этих изделий, а также стоимость работ с материалами поставки подрядчика (кирпичная кладка стен).
Просим разъяснить, как правильно составляется Акт по форме № КБ-2в в случае поставки части материальных ресурсов
заказчиком?
Решение о порядке обеспечения стройки материалами и оборудованием принимается сторонами при заключении договора подряда.
Если по условиям договора заказчик берет обязательство обеспечитъ поставку материальных ресурсов, это обязательство отражается в
приложении к договору «График передачи строительных материалов, конструкций, изделий» - см. «Рекомендации по составлению приложений к договору подряда в капитальном строительстве» (приложение к приказу Минрегионстроя Украины от 13.01.2009 № 2 в Сборнике «Ценообразование в строительстве» № 5, май 2009, стр.40 - 41).
В графике передачи приводится перечень строительных материалов, инструкций, изделий; количество ресурсов; сроки передачи; место
передачи; другие условия.
Порядок определения стоимости выполненных строительно-монтажных бот не зависит от условий поставки материальных ресурсов на объект строительства.
В соответствии с совместным письмом Министерства финансов Украины от 06.04.98 № 03-404/607, Государственной налоговой администра-
ции Украины от 06.04.98 № 3743/10/16-1101 и Государственного комитета строительства, архитектуры и жилищной политики Украины от 06.04.98
8/4-87 (помещено в Выпуске № 33, апрель 1998, стр.10 - 13) стоимость териалов поставки заказчика, которые уложены в строительство и
включаются в объем выполненных работ по фактической стоимости их приобретения с учетом уплаченного налога на добавленную стоимость, вычитается заказчиком при оплате за выполненный объем работ (Типовая форма № КБ-3 «Справка о стоимости выполненных подрядных работ»).
Госстрой Украины письмом от 28.09.99 № 8/8-341 (помещено в Выпуске № 49, октябрь 1999, стр.1 - 2) также разъяснил, что стоимость материалов поставки заказчика, безоплатно переданных подрядчику по Акту передачи и вложенных в строительство, включается в объем выполненных работ по фактической стоимости их приобретения с учетом уплаченного налога на добавленную стоимость (типовая форма № КБ-3), но при расчетах за выполненный объем работ вычитается заказчиком и не подлежит оплате. В Акте передачи отражается стоимость материалов по цене их приобретения с учетом уплаченного НДС.
Соответственно, в отчете по форме № 1-КБ стоимость материалов поставки заказчика включается в объем выполненных работ.
В случае, когда подрядчик своим транспортом доставляет на объект строительства материалы поставки заказчика, в Акты приемки выполненных строительных работ по форме № КБ-2в кроме фактической стоимости приобретения этих материалов (с учетом уплаченного НДС) включаются также транспортные, а при необходимости, и складские затраты. При взаиморасчетах за выполненные объемы работ эти затраты из общей стоимости работ не исключаются.
С учетом указанных разъяснений в Сборнике «Ценообразование в строительстве» № 2, февраль 2001, стр.29 - 30 были приведены общие рекомендации по оформлению первичных документов по учету в строительстве - Акта приемки выполненных подрядных работ по форме № КБ-2в и Справки о стоимости выполненных подрядных работ по форме № КБ-3*.
Ниже приводятся формы этих документов, заполненные в соответствии с вышеуказанными рекомендациями (для варианта, изложенного в вопросе, а именно, когда заказчик поставляет железобетонные изделия, раствор и бетон, а подрядчик своим транспортом доставляет их на объект и на основании обосновывающего расчета включает транспортные затраты в Акт по форме № КБ-2в).
* В соответствии с приказом Минрегионстроя Украины от 04.12.2009 № 554 типовые формы № КБ-2в и № КБ-3 называются соответственно «Акт приемки выполненных строительных работ» и «Справка о стоимости выполненных строительных работ и затратах».
Василь Чучупака написал(а):3.если поставка возложена на заказчика, то у него испрашиваются накладные на покупку, и М-23 на списание материалов.
Кроме того анализируются акты, по которым подрядчик принимал от заказчика материалы для вложения в дело.
4.Потом устанавливается кто конкретно стратил: тот, кто не проконтроллировал качество материала при закупке, или производитель некачественных стройматериалов (если проконтроллировать дефект при закупке было невозможно).
По п.3: накладные на покупку у заказчика есть. А М-23 - нет. Какое нафиг списание, если материалы мы передали подрядчику? (передаю мысль заказчика). Акты передачи в порядке.
По п.4: кто покупал, тот и контролировал "при закупке". Но кто контролировал при погрузке, при транспортировке, при разгрузке, при складировании, при хранении, при использовании, при уходе, при эксплуатации??? - будем считать, что здесь все в порядке.
Вы пытаетесь увести нас в дебри поиска "козла отпущения". А между тем ответ лежит на поверхности: договором определены обязанности сторон по обеспечению качества работ. И если заказчик поставляет материал, то он гарантирует его качество (что выступает в качестве гарантии - сейчас не важно). Подрядчик приняв качественный материал гарантирует, что он из него построит КАЧЕСТВЕННО, т.е. так как того требует технология. А технология требует, что для приготовления бетона определенного класса должен применяться цемент определенной марки в объеме, не ниже нормативного. А теперь рассмотрим нашу ситуацию: дома нет, зато есть накладные, что заказчик передал подрядчику цемент марки ШПЦ300 и ПЦ500.
Вопрос: куда и какой цемент использовал подрядчик?
Докажите мне, что без указания материалов в КБ-2 можно определить, куда КОНКРЕТНО и какой ИМЕННО материал был использован.
И какой расход этого материала?
Удачи.
Змінено: АВК, June 30 2010 22:10
шановний ксилит, спасибо. все изложенное мне давно известно. Меня интересует именно то, КАК проводится привычная схема по НОВЫМ формам КБ-2в. То есть мне нужно не описание этого примера, а иллюстрация его отражения в первичке. Мне важно знать появляются ли в примере, приведенном в журнале, в КБ-2в те строки, которых нет в официально утвержденной форме. Тобто мне нужно видеть КАК они заполнили под свой пример КБ-2в.
Если Вас не затруднит скинте пжст. Поверьте, это может помочь очень многим хорошим людям. :) Мы сейчас как раз пробиваем профилактические меры для отраслевого комьюнити по предупреждению наездов со стороны силовиков.
kind regards
В.Ч.
2АВК
"накладные на покупку у заказчика есть. А М-23 - нет. Какое нафиг списание, если материалы мы передали подрядчику?"
Вот и плохо, что нет. А должны быть.Причем это не вина заказчика. Их составляет подрядчик для заказчика. так что отсутствие ТИПОВОЙ формы М-23 - это вина подрядчика (уходить ему от ответственности сейчас позволяет лишь индульгенция Госкомстата, о которой я уже упоминал).
"Вы пытаетесь увести нас в дебри поиска "козла отпущения"
Странно. Вы задали мне вопрос: "Кто виноват?" Я попробовал на него ответить, и в результате оказался виноват в том, что завожу в дебри поиска козла отпущения.
"дома нет, зато есть накладные, что заказчик передал подрядчику цемент марки ШПЦ300 и ПЦ500.
Вопрос: куда и какой цемент использовал подрядчик?"
Акт передачи давальческих материалов заказчика подписало должностное лицо (мат. ответственное) подрядчика.
Если дома нет, то есть работы с использованием цемента не выполнены, и типовые формы М-23 не составлены, очевидно возникнет расследование в отношении мат.ответственного лица подрядчика,инявшего материалы у заказчика. Инкриминировано будет, скорее всего, хищение. Пока мат.ответственное лицо не подтведит факт целевого использования полученных от заказчика материалов, над ним будет висеть угроза уголовного преследования (если, конечно, сумма существенная).
В качестве подтверждения целевого использования материалов заказчика могут использоваться различные документы. И на акте КБ-2в здесь свет клином не сошелся.
Ваша проблема в том, что Вы зациклились на КБ-2в, хотя ПОДЧЕРКИВАЮ ЕЩЕ РАЗ, расход материала (в т.ч. забалансовый) может быть подтвержден и иными первичными документами: как типовыми (М-19, М-23), так и Нетиповыми (самопальные формы часто используются, когда подрядчик привлекает негосфинансирование).
поймите же наконец, моя мысль проста предельно: если материалы заказчика указаны в ф. №КБ-2в - это хорошо. Это общепринятый, привычный порядок, который я не собираюсь менять.
Но, с другой стороны, я совершенно ясно осознаю, и не боюсь этого признать, что В ПРИНЦИПЕ, без их указания в ЭТОЙ форме запросто можно обойтись. Вся необходимая первичка в распоряжении подрядчика уже есть. другое дело, что не все подрядчики хотят использовать соответствующую первичку, уповая на КБ-2в.
И ГЛАВНОЕ (!!!): по моему глубокому убеждению, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя трамбовать подрядчиков голословными тезисами о том, что "нет материалов- нет работы". До такого даже погоны не додумались.
Василь Чучупака написал(а):
"Вы пытаетесь увести нас в дебри поиска "козла отпущения"...
Странно...
И ГЛАВНОЕ (!!!): по моему глубокому убеждению, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя трамбовать подрядчиков...
"Вы пытаетесь увести нас в дебри поиска "козла отпущения" - сказано для того, чтобы вы не продолжили расширять круг "подозреваемых", которых вы определили в предыдущем посте. Достаточно двух фигурантов.
Для вас "ГЛАВНОЕ" - не то, о чем я вас спросил.
Вы мне так и не продемонстрировали альтернативного способа определения КОНКРЕТНОГО расхода КОНКРЕТНОГО материала без КБ-2.
А трамбовать подрядчика - не моя задача. Пусть подрядчик следует вашему совету и не включает материалы заказчика в форму и трамбовка непременно найдется.
По-моему, лучше "зациклиться" на одной бумаге, чем корпеть над двумя, тремя...
Можно придумать массу разных вариантов обмена бумагами между заказчиком и подрядчиком, только всё это напоминает броуновское движение. Не надо изобретать велосипед, а просто включить материалы в акт и спать СПОКОЙНО.
Змінено: АВК, July 01 2010 14:33
Когда работала в службе Заказчика, научилась у старших коллег фразе "Заказчик всегда прав". Сейчас работаю в службе Подрядчика и ох как неприятно слышать эту фразу на свои возражения, хотя и они нарушают ДБН. Но даже мой директор успокаивает:"уступим в малом, получим больше. Не устпим можем потерять всё". Так что иногда рекомендую выполнять требования Заказчика, как бы непрятно это было.
Согласно с АВК "спать СПОКОЙНО", а не выискивать кто прав, а кто нет.
обычно выясняют кто прав, а кто нет, когда спокойно уже не спится. Не спится либо заказчику, у которого закончились ресурсы, либо подрядчику, который изрядно наэкономил при строительствеили еще какой повод случится. Если деньги есть, строили нормально, бумажек, подтверждающих это,кучу составили и подписали, в стране все спокойно, тогда сон здоровый и живительный.
Тэк-с мужчины АВК и Василь Чучупака, никто не строит без материалов, материалы ЕСТЬ в ФОРМЕ в КОЛИЧЕСТВЕ, НЕ указана ЦЕНА. Василь Вы правильно всё поняли и понимаю что Вы не просто сметчик а еще с юридическим уклоном (мыслим одинаково), АВК- материалы УКАЗАНЫ, но без цены. Не спорьте я прочитала всё и вы мне помогли капитально! СПАСИБО! Одно но Василь-чем женщины то не угодили?
мне достаточно того что НИГДЕ нет того что я обязана указывать цену, материал есть и гуд, конечно я понимаю что до суда дойдем, вот там и посмотрю на логику судьи. Еще раз спасибо всем кто отозвался
Anna78vip, из-за такой нестыковки с заказчиком доходить до суда??...жесть... а вы не думаете о дальнейшей работе, репутации?...оч странная постанова вопроса...
и, кстати, я думаю что суд вы проиграете...
успехов вам!!!
Irinka13 я Подрядчик и считаю действительно Заказчик прав, но не всегда. Если бы Заказчик не сделал приписку в письме что он будет проверять объемы в актах лишь после указания нами цен на их материалы, то мы бы цены проставили и в акте проставили. А так - дело принцЫпа)
Я согласна с Anna777. Anna78vip, лучше подумайте о репутации. Иногда лучше сделать так как хотят, и забыть о принципах. А так и компания может остаться без работы, и Вы соответсвенно. Иногда можно и даже необходимо проявлять гибкость
Anna777 написал(а): Anna78vip, из-за такой нестыковки с заказчиком доходить до суда??...жесть... а вы не думаете о дальнейшей работе, репутации?...оч странная постанова вопроса...
и, кстати, я думаю что суд вы проиграете...
успехов вам!!!
На каком же основании?
1. В договоре прописаны сроки на проверку акта заказчиком
2. В договоре прописано что если заказчик не направил мотивированного отказа в подписании акт считается подписанным а работы принятыми
3. Отчет по расходу материалов с указанием цен предоставлен в другом виде нежели акт КБ2в
4. Отказ заказчика построен на том что мы не указали цены на их материал (количество указано), учитывая что мы не обязаны цены прописывать отаз не мотивированный, да еще и пришел к нам позже установленного договором срока.
Так что проигрыш или выигрыш вопрос пока открыт)
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
25.11.2024
![[A]](../infusions/shoutbox_panel/sh_adm.png "Admin")
...жесть... а вы не думаете о дальнейшей работе, репутации?...оч странная постанова вопроса...