Часто на форуме приходится слышать мнение многих уважаемых коллег, что действующая система ценообразования на Украине, мягко говоря не совсем идеальна и не совсем адекватна...... Что расценки старые, за новыми технологиями не успевающие, нормы времени и ресурсы в них не соответствуют действительности.......Что сами методики определения ОПР, прибыли, административных никуда не годны..... Что ДБН не ДБН....., а про ЦО я вообще молчу....))) Предлагаю в этой теме вносить ваши конкретные предложения по возможному реформированию системы ценообразования, предложения по разроботке адекватных расценок, методик определения ОПР, прибыли, административных расходов....... Предложений для служб Заказчика о методах уменьшения стоимости СМР при сохранении качества строительства и для служб Подрядчика о методах оптимизации цены своего предложения для получения заказа и об оптимизации методов работы по строительству, с тем чтоб выполнение работ принесло максимальную прибыль, а не убытки вызванные беспощадным урезанием Заказчиком сметы или просто халатностью Подрядчика.... Любые другие предложения..... Присоединяйтесь к обсуждению дамы и господа!!! Не будьте равнодушны - спасите нашу неньку - Украину от анархии ценообразования))))))))
P.S. В процессе обсуждения появилось предложение дописывать в первый пост конкретные идеи по реформированию системы ценообразования в Украине. Ниже буду выкладывать их виде краткого плана со свернутым основным текстом предложения и указанием автора....
1. Указание в описании расценки процентного состава работ. (bacalavr)
[spoiler]Часто при осмечивании получается так, что вроде и норма подходит, и состав работ в ней практически идеально совпадает....., но попадается блошка в виде небольшого нюансика типа какого-нибудь гидравлического испытания, очистки материала от разборки и т.д......А мы, к примеру, этого не делали..... ДБН в этом случае строг - индивидуальная расценка или в крайнем случае экономическое обоснование...... Гемор очевиден - за индивидуалкой могут потребовать или скорее всего потребуют экспертизу..... А логично просто уменьшить расценку на тот объем работ, который не выполняется..... Наскольку уменьшить расценку - никто не знает...... Зато должны знать разработчики самих расценок.......Предлагаю состав работ в расценке опроцентовать, как в расценке на ПИР.....Не делал работу - исключил не нужную часть в процентном отношении, уменьшил стоимость и не бьешь с Заказчиком друг другу морды лица..... И не составляешь экономические обоснования или индивидуальные расценки как того требует ДБН......[/spoiler]
2. Информация по какой технологической карте составлена расценка. (MarikBig)
[spoiler]я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні[/spoiler]
3. Описание в составе работ по расценке содержание технокарты (ее составляющие). Добавление ТК в программные комплексы. (АВК)
[spoiler]В составе работ можно полностью приводить содержание ТК (ее составляющие). Это будет грамотно, а не так как сейчас: для всего раздела один состав. И ломай голову, где читать, где не читать.
Кроме того, разработчикам в программу можно добавить сами ТК (в папку Doc, например).[/spoiler]
4. Разработка расценок на отдельные работы связанные с организацией строительства. (АВК)
[spoiler]Как подбирается башенный кран для строительства дома?
В идеале - в ППР по своим техническим характеристикам.
Кроме того в ППР есть календарный график работ.
Не сложно посчитать, сколько будет стоить кран для строительства дома. Почему его не выделить отдельной строкой, а не цедить по миллиграмму с каждой работы?
То же касается и других механизмов.
Для плиточника, каменщика не должно быть разницы где производить работы, на 1-м или 30-м этаже.
Это вопрос организации труда подсобного производства.
А сейчас это все оптом всунуто в каждую расценку.[/spoiler]
Змінено: bacalavr, November 01 2012 09:53
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig написал(а):
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
А откуда такие данные, что у них стол для писем пустой? Вы не оттуда часом?)))))
Кстати, вчера нашел статью о системе ценообразования в Польше, но пока сильно в ней не разбирался. Так вот цитатка оттуда..... Очень похоже на мысль высказанную АВК....... [spoiler]Система формирования цен на строительную продукцию в Польше
Формирование цен на стройпродукцию в ЕС вытекает из рыночного механизма определения цен и существования свободной конкуренции, а также тесно связано с европейской системой проведения строительных тендеров. Согласно директивам Европарламента и Европейского совета №2004/17/WE, 2004/18/WE обо всех планируемых крупнейших строительных торгах, финансируемых из общественных фондов, инвесторы стран — членов ЕС должны информировать Учреждение официальных публикаций Европейского сообщества. Такая информация обеспечивает возможность конкурирования всем европейским подрядным организациям, в результате чего устанавливаются эффективные цены инвестиционных контрактов. Исходной чертой системы определения цен в строительстве является отсутствие единой методики составления сметы на стройпродукцию. Cистема формирования стоимости строительства направлена на определение стоимостных показателей в составе проектной документации (инвесторская смета), а также определение исполнителем работ цены тендерного предложения (оферты) при проведении тендеров и ставит в равные условия всех участников тендера. Инвесторская смета (расчет стоимости строительства, учитывающий принятые архитектурно-планировочные и конструктивные решения по конкретному объекту) составляется по заказу инвестора (заказчика) на основании методических документов. В некоторых странах ЕС имеется общая методика составления инвесторской сметы лишь для строительства, финансируемого за счет бюджетных средств и средств предприятий государственной формы собственности. Остальные инвесторы, хотя законы не заставляют их руководствоваться этой методикой, тоже должны ее применять для рационального распоряжения капвложениями. Стоимость строительства состоит из стоимости подрядных работ, средств на приобретение оборудования, устройств и мебели, разработку проектной документации и ее экспертизу, затрат заказчика по организации и проведению строительства, содержанию его службы. Согласно методике, стоимость подрядных работ, определяемых инвесторской сметой, рассчитывается по формуле (2). Единичные цены определяемых работ (Cj) устанавливаются, прежде всего, на основе рыночных цен, публикуемых в разных журналах по заключенным договорам подобных инвестиций, или посредством составления подробной (индивидуальной) калькуляции, которая должна учитывать все прямые и накладные расходы на выполнение планируемых работ, наценку калькуляционной прибыли (формула 3). Непосредственные расходы (прямые затраты — П) на единицу работ определяются согласно формуле 4, а непрямые затраты на единицу работ (Kpj) и плановая прибыль на единицу работ (Zj) — по формулам 5 и 6. Величина расценок расходов и единичных цен материальных видов продукции устанавливается прежде всего путем индивидуального анализа и на основе рыночных цен. Определение исполнителем работ цены оферты при проведении торгов осуществляется по формуле сметной цены (7). Прямые затраты — это сумма средств (R, M, S), которые определяются непосредственно по объекту исходя из необходимых объемов работ на основании действующих тарифов, средних региональных текущих цен на стройматериалы, изделия, конструкции, услуги, трудовые ресурсы и собственных единичных ресурсных норм. Составление смет, проводимое как инвестором, так и подрядчиком, можно осуществлять одним из двух методов: подробной калькуляции согласно формуле (7) и упрощенной калькуляции — по формуле (2). Выбор метода сметной калькуляции обычно проводит инвестор. В последнее время при подготовке строительных торгов предпочитается определение цены тендерного предложения посредством упрощенной калькуляции.
При расчетах сметной стоимости подрядных работ отсутствует нормативная база для всех расходов, которые несет подрядчик при строительстве объектов. Существующая система ценообразования на строительную продукцию дает полную свободу в подборе данных всех элементов расчетов, необходимых при составлении сметы, т.е. величин ni, ci, Kpj, Z. Подрядные организации приспосабливают стоимость своего предложения к требованиям рынка посредством принятия определенной величины процентных надбавок к полной стоимости и калькуляционной прибыли, а также индивидуально составляя единичные ресурсные нормы. Такой свободный способ формирования цены на строительство объекта становится основой стоимости оферты подрядчика на тендере и дает предприятию возможность приспособиться к рыночным ценам. Определение сметной стоимости инвестиций и составление сметной калькуляции требует больших трудозатрат и проводится с использованием информационных систем. На европейском рынке функционирует много программ расчета, которые обеспечивают сбор необходимой ценовой информации и проведение расчетов: NORMA — фирмы ATHENASOFT, WINBUD — фирмы Chandney Software, Rodos 6.0, Viking 1.0 и др. Эти программы позволяют составлять сметы разными методами и оптимизировать стоимость объекта, проводить варьирование применения разных строительных материалов, применять прейскуранты (ценовую базу) доступных на рынке каталогов, использовать нормативную базу единичных материальных расходов из каталогов польских (KNR, KNSR) или немецких (DBD — Bauteile и STLB — Bau), а также собственной базы, подготовить смету согласно требованиям европейской системы управления инвестиционным проектом FIDIC. Системы составления смет могут применяться с инфосистемами управления инвестиционным процессом. Надо отметить тесную связь европейской системы ценообразования инвестиций с однородной в странах ЕС системой организации общественных инвестиционных заказов и проведения строительных тендеров. Закон об общественных заказах предписывает выбор самого выгодного предложения, которым считается оферта с низкой ценой или предоставляющая наиболее выгодное соотношение цены и других критериев, относящихся к объекту заказа. Это дает подрядчикам возможность принятия действенной ценовой стратегии и конкурирования не только снижая цены своей оферты, а предлагая заказчику другие, не менее важные преимущества. Негативным явлением в действующей системе ценообразования и заключения строительных контрактов является большой риск получения потерь на реализации контракта при его устойчивой цене в ситуации высокого роста цен на стройматериалы и другие компоненты цены предложения.
По материалам международного научно-практического семинара «Современные энергосберегающие технологии очистки сточных вод и утилизации осадков» (Минск, 19-20 декабря 2007 г.), основными организаторами которого выступили БНТУ и представительство Grundfos в Беларуси
Веслав МАТВЕЙЧУК, д.э.н., профессор, Белостокский технический университет, Польша
[/spoiler]
Да, похоже....
Я считаю, нормальная мысль. Дать людям работать и зарабатывать. А не так как сейчас: дать наработаться и ободрать как липку. Пть-фу, противно думать о нашей "системе"...
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
Я только боюсь, что любые хорошие мысли у нас сразу примут извращенную форму.... Не секрет, что многие заграничные методики у нас оборачиваются таким извращением, что только диву даешься. Или мы гораздо умнее их или за много лет нас приучили так извращаться, подстраиваться под любую систему.....Если Подрядчику отдать права на такие вольности, так они могут так цены загилить, что только успевай.... Это как право на свободное ношение оружия, я с ужасом думаю, что у нас будет твориться если такое право дадут..... И без него кто хочет ходит с оружием, а так вообще.......А мажоры, которые пачками людей сбивают в пьяном и обдолбанном виде на всяких крутых тачках? И их еще оправдывают.... Боюсь, что у нас нельзя волю давать, ох нельзя.....
Привет фанатам сметного дела! Все изменения на сегодняшний день сделают наших директоров из миллионэров - милиордэрами, а все остальное останется по прежнему- взять побольше и заплатить поменьше! Читаю все что Вы пишите и представляю Вас в другом мире там где нет субподряда и нет обналичивания, а потому мой фанатизм сходит на нет! Ничего просто так не делается, все разработки основаны на том как все "спрятать" и при этом остаться умным, честным и благородным человеком. Всем успеха в этом деле.
Светлан@ написал(а):
Ничего просто так не делается, все разработки основаны на том как все "спрятать" и при этом остаться умным, честным и благородным человеком. Всем успеха в этом деле.
В данном случае мы ищем теоретическую модель ценообразования близкой к идеальной или хотя бы эффективной и понятной...... Поэтому давайте возможные ваши предложения. А про "спрятать" - это уже отдельная песня, но не в этом концерте.
Откаты, обналичивания, псевдосубподряды, псевдотендеры, проверки КРУ - всё это производное из нашего ЦО.
Шабашник как сегодня работает? Ставит цену, которая выгодна ему. Если объем его интересует - делает скидку. Т.е. проявляет гибкость. Это - хорошо.
Что сегодня делает предприятие? Составляет смету, потом договаривается с заказчиком, изменяет смету, подгоняет к требованиям заказчика и себе чтоб не в убыток. И все это - в пределах, заложенных ДБНом. Крутит его и так и сяк. Потом приходит дядя в штатском и грозит пальчиком "А-я-яй". Это - то же самое, что и у шабашника, только в извращенной форме.
Сколько раз каждому из нас (сметчиков) ставилась задача "Сделать смету на такую-то сумму"? Кто-то же эти суммы выдумывает, что-то там высчитывает...
Если предприятиям дать свободу ЦО, то цены не полезут в гору (они и так высокие), будет здоровая конкуренция разных технологий и разных подходов к делу.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
MarikBig написал(а):
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
MarikBig, не смешите. Вы хоть раз получили с Держбуда ответ по сути задаваемого вопроса в письме?
АВК написал(а):
Откаты, обналичивания, псевдосубподряды, псевдотендеры, проверки КРУ - всё это производное из нашего ЦО.
Шабашник как сегодня работает? Ставит цену, которая выгодна ему. Если объем его интересует - делает скидку. Т.е. проявляет гибкость. Это - хорошо.
Что сегодня делает предприятие? Составляет смету, потом договаривается с заказчиком, изменяет смету, подгоняет к требованиям заказчика и себе чтоб не в убыток. И все это - в пределах, заложенных ДБНом. Крутит его и так и сяк. Потом приходит дядя в штатском и грозит пальчиком "А-я-яй". Это - то же самое, что и у шабашника, только в извращенной форме.
Сколько раз каждому из нас (сметчиков) ставилась задача "Сделать смету на такую-то сумму"? Кто-то же эти суммы выдумывает, что-то там высчитывает...
Если предприятиям дать свободу ЦО, то цены не полезут в гору (они и так высокие), будет здоровая конкуренция разных технологий и разных подходов к делу.
Да, трудно что-то возразить. Только могу добавить.
Эта власть (дебилы) придумала экспертизу смет, казалось дебильнее что-то придумать трудно - только дебил может не понимать, что экспертиза на )(... ни кому не нужна - ОНА НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ЗНАЧИМОСТИ. А мы хотим что-то поменять в системе ценообразования... Романтики... Да, я тоже романтик и этого хочу. Но там где деньги и сученята - желания наши останутся собственностью РОМАНТИКОВ. Но придумали -сертификацию сметчиков (дебилы? - нет; это делается в здравом уме). Я уверен, что это для этой власти не предел. А откат -40% уже не предел. Кому это нравится продолжайте умиляться ею. Это я на тему "28 октября".
Да, трудно что-то возразить. Только могу добавить.
Эта власть (дебилы) придумала экспертизу смет, казалось дебильнее что-то придумать трудно - только дебил может не понимать, что экспертиза на )(... ни кому не нужна - ОНА НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ЗНАЧИМОСТИ. А мы хотим что-то поменять в системе ценообразования... Романтики... Да, я тоже романтик и этого хочу. Но там где деньги и сученята - желания наши останутся собственностью РОМАНТИКОВ. Но придумали -сертификацию сметчиков (дебилы? - нет; это делается в здравом уме). Я уверен, что это для этой власти не предел. А откат -40% уже не предел. Кому это нравится продолжайте умиляться ею. Это я на тему "28 октября".
Не будемо втрачати оптимізму, я за РОМАНТИКІВ.Якщо бур"яни гуртом знищити,дивись і ділянка чиста буде, а тоді засівай на добрий урожай. Не плутати з засівальниками в високих кабінетах,ми ж Романтики із вільною думкою і свободою мислення. Я думаю,що потрібно в системі ціноутворення вимагати кардинальних змін : невже нам потрібно фахівців з-за кордону,щоб господарили в нашій домівці?
MarikBig написал(а):
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
А откуда такие данные, что у них стол для писем пустой? Вы не оттуда часом?)))))
не звідти) проходив навчання для сертифікації
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig написал(а):
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
MarikBig, не смешите. Вы хоть раз получили с Держбуда ответ по сути задаваемого вопроса в письме?
а я туди ніколи нічого не писав
значить балачки, що ми тут розводим пусто порожні
якщо нічого не робити нічого і не зробиться.
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
Русскополянец написал(а):
Я уверен, что это для этой власти не предел. А откат -40% уже не предел. Кому это нравится продолжайте умиляться ею. Это я на тему "28 октября".
Эта власть точно такая же как и все, что у нас были. Абсолютно одинаковая с той, которая сидит в качановской колонии и той которая все трепало языком и бегало "голим до моря", вместо того чтоб заняться делом. Они абсолютно одинаковые, в них не найти даже десяти отличий. Мало того все остальные, которые рвутся сейчас к власти или такие же самые, или просто филиалы двух предыдущих. Поэтому 28 октября абсолютно лишено смысла, жаль денег на них потраченые, можно было бы что-нибудь полезное построить..... Но, мы отвлекаемся от темы, я создавал тему, чтоб пока только теоретически выяснить какую модель ценообразования мы можем построить, будет ли она удовлетворять всех участников строительного рынка, будет ли по ней адекватная оценка работ. Что с этой моделью потом делать, я не могу сказать, все же это дело не одного человека, но хорошая вещь не пропадет, поэтому приглашаю продолжить обсуждение, дамы и господа!))))
MarikBig написал(а):
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
А откуда такие данные, что у них стол для писем пустой? Вы не оттуда часом?)))))
не звідти) проходив навчання для сертифікації
Так они так и заявили, что у них стол для писем пустой?)))
Русскополянец написал(а):
Я уверен, что это для этой власти не предел. А откат -40% уже не предел. Кому это нравится продолжайте умиляться ею. Это я на тему "28 октября".
Эта власть точно такая же как и все, что у нас были. Абсолютно одинаковая с той, которая сидит в качановской колонии и той которая все трепало языком и бегало "голим до моря", вместо того чтоб заняться делом. Они абсолютно одинаковые, в них не найти даже десяти отличий. Мало того все остальные, которые рвутся сейчас к власти или такие же самые, или просто филиалы двух предыдущих. Поэтому 28 октября абсолютно лишено смысла, жаль денег на них потраченые, можно было бы что-нибудь полезное построить..... Но, мы отвлекаемся от темы, я создавал тему, чтоб пока только теоретически выяснить какую модель ценообразования мы можем построить, будет ли она удовлетворять всех участников строительного рынка, будет ли по ней адекватная оценка работ. Что с этой моделью потом делать, я не могу сказать, все же это дело не одного человека, но хорошая вещь не пропадет, поэтому приглашаю продолжить обсуждение, дамы и господа!))))
далеко не всі, погляньте цей чесний http://www.youtube.com/watch?v=PDXEsmJL1ns
Змінено: MarikBig, October 24 2012 20:29
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig написал(а):
говорити не мішки носити
пишіть в Мінрегіонбуд та Інпроект бо вони жаліються на те що в них стіл для листів пустий.
якщо хтось перший напише получить відповідь зробить скан закине сюди, тоді я також почну їм писати.
А откуда такие данные, что у них стол для писем пустой? Вы не оттуда часом?)))))
не звідти) проходив навчання для сертифікації
Так они так и заявили, что у них стол для писем пустой?)))
так і заявили. щас вони хочуть міняти практично всі ДБН Д на нові ДСТУ, тому хочуть пропозиції і зауваження
проблема ціноутворення будівництва в Україні не найбільша точно.
щоб не придумали які стандари, правила завжди будуть лазейкі, відкати, перевіряючі. така у нас країна і менталітет. всі хочуть на лексусах їздити
здається все безнадійно? думаю що ні. всі чули про Аль Капоне мега крутого бандюка, який купив практично все місто і суддів, і мерію і поліцію. але одна чесна людина змогла все поламати. можливо і в нас хтось колись такий найдеться.
Змінено: MarikBig, October 24 2012 20:36
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
Так может им ссылку на наш форум дать? Пусть отсюда берут информацию. Впрочем, если у меня бы был четкий перечень предложений, то я может быть и отослал бы им - пусть пользуются, но на бумаге, к сожалению, мало - в основном эмоциональные размышления.)))))
bacalavr написал(а):
Так может им ссылку на наш форум дать? Пусть отсюда берут информацию. Впрочем, если у меня бы был четкий перечень предложений, то я может быть и отослал бы им - пусть пользуются, но на бумаге, к сожалению, мало - в основном эмоциональные размышления.)))))
а може створити окрему тему, де кожен вносив пропозиції обгорювали корегували і тоді б відправили.
тут проскакувало кілька цікавих, бажано без фанатизму.
хтось писав про відсотковий склад робіт. дуже гарно як в збірниках на техобслуговування
я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
bacalavr написал(а):
Так может им ссылку на наш форум дать? Пусть отсюда берут информацию. Впрочем, если у меня бы был четкий перечень предложений, то я может быть и отослал бы им - пусть пользуются, но на бумаге, к сожалению, мало - в основном эмоциональные размышления.)))))
а може створити окрему тему, де кожен вносив пропозиції обгорювали корегували і тоді б відправили.
тут проскакувало кілька цікавих, бажано без фанатизму.
хтось писав про відсотковий склад робіт. дуже гарно як в збірниках на техобслуговування
я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
Вы хоть раз получили с Держбуда ответ по сути задаваемого вопроса в письме?
