Часто на форуме приходится слышать мнение многих уважаемых коллег, что действующая система ценообразования на Украине, мягко говоря не совсем идеальна и не совсем адекватна...... Что расценки старые, за новыми технологиями не успевающие, нормы времени и ресурсы в них не соответствуют действительности.......Что сами методики определения ОПР, прибыли, административных никуда не годны..... Что ДБН не ДБН....., а про ЦО я вообще молчу....))) Предлагаю в этой теме вносить ваши конкретные предложения по возможному реформированию системы ценообразования, предложения по разроботке адекватных расценок, методик определения ОПР, прибыли, административных расходов....... Предложений для служб Заказчика о методах уменьшения стоимости СМР при сохранении качества строительства и для служб Подрядчика о методах оптимизации цены своего предложения для получения заказа и об оптимизации методов работы по строительству, с тем чтоб выполнение работ принесло максимальную прибыль, а не убытки вызванные беспощадным урезанием Заказчиком сметы или просто халатностью Подрядчика.... Любые другие предложения..... Присоединяйтесь к обсуждению дамы и господа!!! Не будьте равнодушны - спасите нашу неньку - Украину от анархии ценообразования))))))))
P.S. В процессе обсуждения появилось предложение дописывать в первый пост конкретные идеи по реформированию системы ценообразования в Украине. Ниже буду выкладывать их виде краткого плана со свернутым основным текстом предложения и указанием автора....
1. Указание в описании расценки процентного состава работ. (bacalavr)
[spoiler]Часто при осмечивании получается так, что вроде и норма подходит, и состав работ в ней практически идеально совпадает....., но попадается блошка в виде небольшого нюансика типа какого-нибудь гидравлического испытания, очистки материала от разборки и т.д......А мы, к примеру, этого не делали..... ДБН в этом случае строг - индивидуальная расценка или в крайнем случае экономическое обоснование...... Гемор очевиден - за индивидуалкой могут потребовать или скорее всего потребуют экспертизу..... А логично просто уменьшить расценку на тот объем работ, который не выполняется..... Наскольку уменьшить расценку - никто не знает...... Зато должны знать разработчики самих расценок.......Предлагаю состав работ в расценке опроцентовать, как в расценке на ПИР.....Не делал работу - исключил не нужную часть в процентном отношении, уменьшил стоимость и не бьешь с Заказчиком друг другу морды лица..... И не составляешь экономические обоснования или индивидуальные расценки как того требует ДБН......[/spoiler]
2. Информация по какой технологической карте составлена расценка. (MarikBig)
[spoiler]я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні[/spoiler]
3. Описание в составе работ по расценке содержание технокарты (ее составляющие). Добавление ТК в программные комплексы. (АВК)
[spoiler]В составе работ можно полностью приводить содержание ТК (ее составляющие). Это будет грамотно, а не так как сейчас: для всего раздела один состав. И ломай голову, где читать, где не читать.
Кроме того, разработчикам в программу можно добавить сами ТК (в папку Doc, например).[/spoiler]
4. Разработка расценок на отдельные работы связанные с организацией строительства. (АВК)
[spoiler]Как подбирается башенный кран для строительства дома?
В идеале - в ППР по своим техническим характеристикам.
Кроме того в ППР есть календарный график работ.
Не сложно посчитать, сколько будет стоить кран для строительства дома. Почему его не выделить отдельной строкой, а не цедить по миллиграмму с каждой работы?
То же касается и других механизмов.
Для плиточника, каменщика не должно быть разницы где производить работы, на 1-м или 30-м этаже.
Это вопрос организации труда подсобного производства.
А сейчас это все оптом всунуто в каждую расценку.[/spoiler]
Змінено: bacalavr, November 01 2012 09:53
bacalavr написал(а):
Так может им ссылку на наш форум дать? Пусть отсюда берут информацию. Впрочем, если у меня бы был четкий перечень предложений, то я может быть и отослал бы им - пусть пользуются, но на бумаге, к сожалению, мало - в основном эмоциональные размышления.)))))
а може створити окрему тему, де кожен вносив пропозиції обгорювали корегували і тоді б відправили.
тут проскакувало кілька цікавих, бажано без фанатизму.
хтось писав про відсотковий склад робіт. дуже гарно як в збірниках на техобслуговування
я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні
А чем эта тема плоха? Я ее специально создал, чтоб собирать мысли, идеи и предложения. Про процентный состав работ я писал.... Кстати, мне тоже мысль об указании в расценке по какой технокарте сделана нравится. Сразу с Заказчиком все споры о составе работ исключаются - подняли типовую технокарту и все ясно, что входит, что не входит, где, для чего и сколько материала используется! Очень хорошая идея, а то зачастую на гуще кофейной гадай о технологии в расценке........
тоді допишіть в 1 посту рекомендації, щоб потім не сидіти і не вибирати:
1. Відсотковий склад робіт
2. Інформація по технологічній карті розцінки
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
Але все одно будуть, тому ідея з технокартами класна, хоча б на нові роботи, та спочатку повинна запрацювати система оперативного узаконення розцінок на ті нові роботи.
MarikBig написал(а):
тоді допишіть в 1 посту рекомендації, щоб потім не сидіти і не вибирати:
1. Відсотковий склад робіт
2. Інформація по технологічній карті розцінки
Wizm написал(а):
Але все одно будуть, тому ідея з технокартами класна, хоча б на нові роботи, та спочатку повинна запрацювати система оперативного узаконення розцінок на ті нові роботи.
Это тоже как предложение? Записываем в первый пост?
В составе работ можно полностью приводить содержание ТК (ее составляющие). Это будет грамотно, а не так как сейчас: для всего раздела один состав. И ломай голову, где читать, где не читать.
Кроме того, разработчикам в программу можно добавить сами ТК (в папку Doc, например).
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
АВК написал(а):
В составе работ можно полностью приводить содержание ТК (ее составляющие). Это будет грамотно, а не так как сейчас: для всего раздела один состав. И ломай голову, где читать, где не читать.
Кроме того, разработчикам в программу можно добавить сами ТК (в папку Doc, например).
Ми хочемо жити в цивілізованій стабільній країні і допустимо такий час настав.
Тепер відпадає необхідність возити дари проектним інститутам , щоб вони «роздували» кошториси - нам потрібна реальна картина затрат по довгострокових проектах.
Ясно, що на усю країну і на усі роботи норми часу не можуть бути уніфікованими, а тому саме економісти Підрядника можуть дати розрахунок для конкретного місця на конкретний час, бо вони оперують реальними цифрами по своїй фірмі.
Для невеликих фірм і ремонтних робіт, логічно буде перейти на спрощену систему калькулювання робіт, а не розписування, а потім героїчного відстоювання кожної позиції кошторису, по зразку, як то було при переході на спрощену систему оподаткування.
Знаючи реальну картину, знаєш і яку скидку можеш дати Замовнику, щоб ми один з одним і далі співпрацювали.
bacalavr написал(а):
Так может им ссылку на наш форум дать? Пусть отсюда берут информацию. Впрочем, если у меня бы был четкий перечень предложений, то я может быть и отослал бы им - пусть пользуются, но на бумаге, к сожалению, мало - в основном эмоциональные размышления.)))))
bacalavr, и другие:
Неужели Вы так думаете, что мы можем что-то «посоветовать» «специалистам» с Держбуда в системе ценообразования, к чему они бы прислушались? Не хочу ни кого обижать. Спуститесь на землю все кто так думает. Эта система выгодна власти и, она будет существовать пока будет ее удовлетворять. Если не будет удовлетворять (не будет хватать капусты) придумают другую, но без нашего участия. Нас же не спрашивали о экспертизе ИСД и о сертификации сметчиков. Не будут спрашивать и когда стукнет другой бред. И неужели Вы так думаете, что специалисты Держбуда не посещают наш форум?
Естественно, я никому, ничего не запрещаю. Пишите в Держбуд, кто еще не писал и давайте свои предложения.
Желаю не разочароваться. Для начала, чтобы появилась уверенность что с вами хотят и будут общаться можете начать с малого. Зайдите на сайт Держбуда и позвоните на 4,5 № телефонов управления ценообразования. Если один телефон ответит - Вам повезло, но не думайте, что Вы решите быстро, казалось простой вопрос.
Для того, чтобы что-то поменялось, должна быть мораль, идея, совесть; другая модель социально-экономического существования общества. А эти черты и планы в политических деятелей разные. Но только эти люди, НО НАМИ избранные, могут менять социально-экономические отношения в стране и их неотъемлемую часть - методы реализации.
И, когда называю конкретные примеры, касающиеся ценообразования связанные с дебилизмом существующей власти, почему-то мне апеллируете в стиле приблизительно: «сам дурак, вспомните Тимошенко». Это не позиция. Точнее позиция, но неправильная, не конструктивная. Критиковать надо не Тимошенко (Ярослава Мудрого вспомните), а власть настоящую. Смотреть надо не назад, а вперед. А историю (проходящее настоящее- это уже тоже история) использовать только, как наше национальное достояние для анализа в принятии решений на будущее(потому, что "...и это наша история" - с 95 кварталом не поспоришь). Другой вопрос, что мы от Природы все разные и по разному воспринимаем действительность, и поэтому способность анализировать в каждого тоже разная.
bacalavr написал(а):
Так может им ссылку на наш форум дать? Пусть отсюда берут информацию. Впрочем, если у меня бы был четкий перечень предложений, то я может быть и отослал бы им - пусть пользуются, но на бумаге, к сожалению, мало - в основном эмоциональные размышления.)))))
bacalavr, и другие:
Неужели Вы так думаете, что мы можем что-то «посоветовать» «специалистам» с Держбуда в системе ценообразования, к чему они бы прислушались? Не хочу ни кого обижать. Спуститесь на землю все кто так думает. Эта система выгодна власти и, она будет существовать пока будет ее удовлетворять.
Для того, чтобы что-то поменялось, должна быть мораль, идея, совесть; другая модель социально-экономического существования общества. А эти черты и планы в политических деятелей разные. Но только эти люди, НО НАМИ избранные, могут менять социально-экономические отношения в стране и их неотъемлемую часть - методы реализации.
На текущий момент ясно одно, мы никого не выбираем и не скоро будем выбирать. Это все выборы просто видимость. Там нет, не было и еще не скоро будет НАМИ ИЗБРАННЫХ людей. Нас просто приглашают в качестве массовки в большом спектакле. Но, не в этом дело. Все кто участвовал в этой теме и дальше будет принимать участие, понимают, что выложенные нами идеи нашему Держбуду как зайцу стоп-сигнал. Не в этом дело. Мы пока обсуждаем теоретически, что можно сделать, как можно сделать, а не плакаться все время, что у нас не такая система ценообразования.... А какая она должна быть? Многие знают ответ на этот вопрос? Вот здесь мы и хотим попробовать придумать какая она должна быть. А там уж каждый пусть сам решает куда применить полученные знания. Я например, хочу свои идеи предложить крупной частной фирме - им то не кто не сможет помешать при желании их использовать.
Русскополянец написал(а):
и другие:
Неужели Вы так думаете?
Отвечу за других: не думаем. Знаем, что это только наши разговоры.
А чо, не можем поговорить? Будем знать, в каком направлении мыслим. В адеквате ли.
А власть лучше не трогайте. Неблагодарное это дело.
Давайте обсуждать свое (профессиональное) видение нормальной системы ЦО. Без политики.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
така ідея: колись давно про неї писав шановний АВК.
на загальновиробничі повісити тільки нарахування на зарплату.
все решта максимум замінити розцінками.
будова відрізняється від будови, на одній треба сміття вивозити на іншій не потрібно, щити навсіси над дорогами і тому подібне
Змінено: MarikBig, October 29 2012 12:30
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
є коефіцієнти що враховують вплив виконання робіт на діючому на недіючому підприємстві
я думаю що необхідно ще якийсь коефіцієнт який враховував висоту чи то поверх виконання робі і складність доставки туда будівельних матеріалів.
бо машини вантажопідйомністю тільки від місця кладування до місця виконання, щоглові підіймачі і ті не всюди є
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
MarikBig написал(а):
я думаю що необхідно ще якийсь коефіцієнт який враховував висоту чи то поверх виконання робі і складність доставки туда будівельних матеріалів.
бо машини вантажопідйомністю тільки від місця кладування до місця виконання, щоглові підіймачі і ті не всюди є
Это не выход. Универсальность норм, когда "всё учтено", подобна уравниловке или "средней температуре пациентов в палате".
Нельзя строить небоскреб по нормам для хрущевок.
Такие работы надо нормировать отдельно в соответствии с ППР. Таким образом можно заставить подрядчиков разрабатывать этот документ, и, соответственно, заказчика разрабатывать ПОС.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
MarikBig написал(а):
я думаю що необхідно ще якийсь коефіцієнт який враховував висоту чи то поверх виконання робі і складність доставки туда будівельних матеріалів.
бо машини вантажопідйомністю тільки від місця кладування до місця виконання, щоглові підіймачі і ті не всюди є
Это не выход. Универсальность норм, когда "всё учтено", подобна уравниловке или "средней температуре пациентов в палате".
Нельзя строить небоскреб по нормам для хрущевок.
Такие работы надо нормировать отдельно в соответствии с ППР. Таким образом можно заставить подрядчиков разрабатывать этот документ, и, соответственно, заказчика разрабатывать ПОС.
якщо не помиляюсь максимальна висота у нас будівель по норма 70 м (може і не правда).
наприклад ви виконуєте ремонт на 7 поверсі в офісі державного підприємства в центрі міста. як вам туда все затягнути всі матеріали і тому подібне? міняти автомобілі на працю підсобників але це копійки. хіба в пр є розцінки по переносці вантажів вручну але експертиза дуже на це косо дивиться.
щодо нового так звичайно треба переробити зрівнялівку. розцінка розро[Вырезано цензурой!]ється при якихось дуже конкретних умовах (про які ніде нічого не написано) потрібно мати можливість відкоригувати її відповідно до умов ведення данаго будівництва.
як вони розцінку розро[Вырезано цензурой!]ють яка технологія, які вихідні умови?? сиди вгадуй. в подібних ситуаціях мені завжди спадає приклад: квадрат 1 на 1 має площу 1 а периметр 4, квадрат 2 на 2 периметр 8 а площа 4, квадрат 4 на 4 периметр і площа однакова, всі наступні розіри площа значно більша
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
Как подбирается башенный кран для строительства дома?
В идеале - в ППР по своим техническим характеристикам.
Кроме того в ППР есть календарный график работ.
Не сложно посчитать, сколько будет стоить кран для строительства дома. Почему его не выделить отдельной строкой, а не цедить по миллиграмму с каждой работы?
То же касается и других механизмов.
Для плиточника, каменщика не должно быть разницы где производить работы, на 1-м или 30-м этаже.
Это вопрос организации труда подсобного производства.
А сейчас это все оптом всунуто в каждую расценку.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
АВК написал(а):
Как подбирается башенный кран для строительства дома?
В идеале - в ППР по своим техническим характеристикам.
Кроме того в ППР есть календарный график работ.
Не сложно посчитать, сколько будет стоить кран для строительства дома. Почему его не выделить отдельной строкой, а не цедить по миллиграмму с каждой работы?
То же касается и других механизмов.
Для плиточника, каменщика не должно быть разницы где производить работы, на 1-м или 30-м этаже.
Это вопрос организации труда подсобного производства.
А сейчас это все оптом всунуто в каждую расценку.
мабуть правильніше як ви кажете все таки не коефіцієнтом, а окремими розцінками
Не дивлячись на найхитрішу організацію, підрядник не в змозі протистояти поганому кошторисному розрахунку. Кошторис - фундамент, на якому будується Проект..." Джон С.Маскаро, Президент Mascaro Inc.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
25.11.2024
