Тема: Двойная арматура.. что за зверь??

Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 15:31
#1
Портал сметчиков

Всем добрый день..... У меня вот вопрос, любопытный. Согласовываем смету у заказчика. Работы по устройству монолитных ж/б стен.
На установку арматуры взяты расценки ЕД6-63-68(69,70) - утановка арматуры в стены с двойной арматурой, соответственно на укладку у бетона применены расценки ЕД6-66-21, с библиотечной поправкой на укладку смеси в станы с двойной арматурой.
Возникло разногласие по поводу понятия ДВОЙНАЯ АРМАТУРА.
Я считаю что двойная арматура - это как раз мой случай, когда каркас стены состоит из 2-х параллельных вертикальных сеток (плоских каркасов), соединенных между собой арматурой меньшего диаметра., а одинарная арматура - это когда такая сетка в стену устанавливается одна....
Заказчик настаивает что двойная арматура - это когда каркас стены делается как бы из стержней которые идут впритык по 2 штуки и соприкасаются по всей плоскости каркаса (ну..... ну или как то так...(сам до конца не понял) . небольшую зарисовку прикрепил к сообщению... (вид на стену сверху).
Ну и говорит - дайте мне документальное подтверждение понятия двойная арматура - или меняйте на одинарную....
В общем надеюсь, что понятно изложил суть вопроса... кто чем может - помогите. Буду признателен....


Надіслано Anna777 July 06 2011 15:58
#2
Портал сметчиков

Хмелюк Виталий, заказчик не прав!!! двойная арматура это как на первой картинке, если это поперечный разрез стены, но где прочесть ссылки нет... справочники полистать надо...


Надіслано АБорис July 06 2011 16:59
#3
Портал сметчиков

"стержней которые идут впритык по 2 штуки и соприкасаются по всей плоскости каркаса" - что даёт такая конструктивная особеность и где Ваш заказчик такое вообще видел?

Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 17:00
#4
Портал сметчиков

Anna777 написал:
Хмелюк Виталий, заказчик не прав!!! двойная арматура это как на первой картинке, но где прочесть ссылки нет... справочники полистать надо...

вот и я так думаю, но вот как обосновать - не знаю...... в инете что то ниче не нахожу.... единственное что нашел
Двойная арматура в железобетонном элементе применяется для восприятия усилия в сжатой зоне, если не представляется возможным или нецелесообразно увеличивать его геометрические размеры, а сечение с одиночной арматурой оказывается переармированным. Двойная арматура также необходима при действии знакопеременной нагрузки, когда верхняя зона, в обычных условиях сжатая, может оказаться растянутой. источник: http://www.buildingideas.ru/?p=1155
но из того что там написано - получается, что как бы речь о втором рисунке...... (веть сечение 2-х арматурин 10 диаметра будет в почти 2 раза меньшим чем сечение одной арматурины 20 мм).... и потому применение двойной арматуры (как на втором рисунке) позволяет уменьшить сечение армирования)... при той же несущей способности...эххх....((


Надіслано Anna777 July 06 2011 17:17
#5
Портал сметчиков

Хмелюк Виталий, проект кто делал? может пусть проектанты заказчику разъяснят что такое двойная арматура... они то уж точно должны это знать...

Надіслано АБорис July 06 2011 17:58
#6
Портал сметчиков

3.1.5 В нормах 46 – 50 групп 62 и 63 учтена установка одинарной арматуры, при установке двой-ной арматуры следует применять коэффициенты, приведенные в п.3.2.3 таблицы 1.
Выдержка по поводу применения двух стержней арматуры, что Вы привели, касается ребристых плит, ригелей и.т.п.
Двойная сетка к Вашему каркасу (судя по горизонтальному разрезу ЕД6-64- ) не имеет ничего общего.
А расценка какую Вы имели ввиду предусматривает две плоских сетки, просто кривовато написано название.


Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 19:43
#7
Портал сметчиков

Anna777 написал:
Хмелюк Виталий, проект кто делал? может пусть проектанты заказчику разъяснят что такое двойная арматура... они то уж точно должны это знать...

мы - проектировщики и подрядчики в одном лице.... разьяснить то и я могу...... что я и сделал.... в ответ получил - покажите мне документ в котором написано (нарисовано), что двойная арматура - это то о чем мне говорите вы (картинка 1), а не то что имею ввиду я (картинка 2). Ну или меняйте расценки на одинарную арматуру.... Тех часть перечитал - ничего не нашел там... надо завтра СНИП глянуть..... мож там что то есть....


Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 19:49
#8
Портал сметчиков

АБорис написал:
3.1.5 В нормах 46 – 50 групп 62 и 63 учтена установка одинарной арматуры, при установке двой-ной арматуры следует применять коэффициенты, приведенные в п.3.2.3 таблицы 1.
Выдержка по поводу применения двух стержней арматуры, что Вы привели, касается ребристых плит, ригелей и.т.п.
Двойная сетка к Вашему каркасу (судя по горизонтальному разрезу ЕД6-64- ) не имеет ничего общего.
А расценка какую Вы имели ввиду предусматривает две плоских сетки, просто кривовато написано название.


ну да, касаеться.... но веть двойная она и в Африке двойная?
Или для ебристых плит, ригелей и.т.п. понятие двойная арматура одно, а касательно стен, - другое....

Хорошо иногда быть заказчиком - сказал - не верю, дай бумажку.. и все.... а ты тут ломай голову - где бумажку взять... и есть ли она вообще...

Надіслано АВК July 06 2011 19:56
#9
Портал сметчиков

Хмелюк Виталий написал:
Я считаю что двойная арматура - это когда каркас стены состоит из 2-х параллельных вертикальных сеток (плоских каркасов), соединенных между собой арматурой меньшего диаметра., а одинарная арматура - это когда такая сетка в стену устанавливается одна....

Две параллельные соединенные сетки называются пространственным каркасом, но не двойной арматурой.
Заказчик прав 100 пудов.
Действительно речь идет о двух стержнях арматуры, установленных впритык друг к другу. Ребристые плиты так армируются.
И в перегородках (стенах) допустимо.


Надіслано Anna777 July 06 2011 20:12
#10
Портал сметчиков

специально еще спросила у наших прорабов, тоже ответили что двойная арматура это когда устанавливаются отдельные стержни у одного края стены и у другого, а между собой перевязываются хомутами...
надо по-любому искать в тех.литературе...

Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 20:23
#11
Портал сметчиков

вижу мнения и тут разошлись...

Надіслано АВК July 06 2011 20:29
#12
Портал сметчиков

Это называется: двойное армирование, пространственная арматура, каркас.
В нормах ЕД6-63-63..70 сказано: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов в стены и перегородки с одинарной (и двойной) арматурой, диаметром...
В составе работ: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов. - Т.е. по барабану, сетка это или каркас, на скорость не влияет, потому что: если несущая арматура 16, распределительная - 12, а соединяются сетки в каркас диаметром 8, то для каждого диаметра арматуры будет браться своя расценка с соответствующим количеством.
А при установке двойной арматуры (впритык) задача усложняется и норма увеличивается.

Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 20:37
#13
Портал сметчиков

АВК написал:
Это называется: двойное армирование, пространственная арматура, каркас.
В нормах ЕД6-63-63..70 сказано: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов в стены и перегородки с одинарной (и двойной) арматурой, диаметром...
В составе работ: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов. - Т.е. по барабану, сетка это или каркас, на скорость не влияет, потому что: если несущая арматура 16, распределительная - 12, а соединяются сетки в каркас диаметром 8, то для каждого диаметра арматуры будет браться своя расценка с соответствующим количеством.
А при установке двойной арматуры (впритык) задача усложняется и норма увеличивается.


переварил написанное......склоняюсь что расценочки с двойной мне придеться всетаки поменять на одинарную......
Всем спасибо за помощь!!26


Надіслано Хмелюк Виталий July 06 2011 20:46
#14
Портал сметчиков

а вот еще один интересный вопрос.... можно ли приментять, при расценивании одной монолитной ж/б конструкции, расценки из зборника Е6 и расценки из зборника ДСТУ .... а именно по ЕД - взять изготовление каркасов для ростверков а по Е6 - установку этих каркасов, но и соответственно все остальные работы - армирование отдельными стержнями+опалубка из досок+бетонирование (веть, если я правильно понимаю тех. часть - то в Е6 - изготовление каркасов не учтено - а учтена только их установка)....


Надіслано Anna777 July 07 2011 14:54
#15
Портал сметчиков

сегодня спрашивала снова у своих спецов... короче кто то кого то не понял, термины двойная арматура и двойное армирование перепутали, вообщем АВК полностью прав!! сори что чуть не ввела вас в заблуждение))
кстати, сколько монолитом занимаемся, ни в одном проекте такой двойной арматуры, как на второй картинке, не встречали...
а расценки на двойное армирование беру как изг-е и установка каркасов...
и по поводу применения Е6 и ЕД6 - ЕД6 это дополнение к Е6, поэтому считаю и сама так делаю, если взять неотмененную расценку из Е6 и к ней изг-е по ЕД6, то это будет правильно, потому что в Е6 изг-е каркасов не учтено, нужно было либо надбавки, либо калькуляцию делать, сейчас есть нормы в ЕД6, то значит имеем полное право их применять...


Надіслано Leana1407 July 07 2011 15:18
#16
Портал сметчиков

Ну и говорит - дайте мне документальное подтверждение понятия двойная арматура - или меняйте на одинарную....


ЦО № 5 2009. стр.80
в разъяснениях разработчиков ДСТУ (что они имели в виду Smile)

" Арматура является одинарной, если рабочие стержни расположены только в растянутых частях конструкций.
Арматура является двойной,если рабочие стержни расположены не только в растянутых, а и в сжатых частях конструкций."
И ссылаются на Справочник "Расчет и конструирование частей гражданских зданий " Л.Е.Линович (Киев,"Строитель",1972, стр.62)

Надіслано Leana1407 July 07 2011 15:24
#17
Портал сметчиков

Т.е. если в перекрытии имеются нижние и верхние сетки, то нижние расположены в растягивающихся частях, а верхние -в сжатых , т.о. арматура - двойная...

Надіслано Anna777 July 07 2011 15:34
#18
Портал сметчиков

Leana1407, но здесь не перекрытие, а стены....3

Надіслано Leana1407 July 07 2011 15:50
#19
Портал сметчиков

это,как пример, а по стенам,надо чертежи смотреть

Надіслано Хмелюк Виталий July 07 2011 16:11
#20
Портал сметчиков

Anna777 написал:
сегодня спрашивала снова у своих спецов... короче кто то кого то не понял, термины двойная арматура и двойное армирование перепутали, вообщем АВК полностью прав!! сори что чуть не ввела вас в заблуждение))
кстати, сколько монолитом занимаемся, ни в одном проекте такой двойной арматуры, как на второй картинке, не встречали...
а расценки на двойное армирование беру как изг-е и установка каркасов...
и по поводу применения Е6 и ЕД6 - ЕД6 это дополнение к Е6, поэтому считаю и сама так делаю, если взять неотмененную расценку из Е6 и к ней изг-е по ЕД6, то это будет правильно, потому что в Е6 изг-е каркасов не учтено, нужно было либо надбавки, либо калькуляцию делать, сейчас есть нормы в ЕД6, то значит имеем полное право их применять...

вот вот... но заказчик отказывается принимать такую смету.... типа мол вы считаете так - я так))) и говорит пишите в госстрой вопрос - и пусть они скажут что мы не правы.... В виду недостачи времени - сделал эту калькуляцию и думаю письмо нашкрябать в госстрой... если ответят отпишусь