Портал сметчиков

---

Часто на форуме приходится слышать мнение многих уважаемых коллег, что действующая система ценообразования на Украине, мягко говоря не совсем идеальна и не совсем адекватна...... Что расценки старые, за новыми технологиями не успевающие, нормы времени и ресурсы в них не соответствуют действительности.......Что сами методики определения ОПР, прибыли, административных никуда не годны..... Что ДБН не ДБН....., а про ЦО я вообще молчу....))) Предлагаю в этой теме вносить ваши конкретные предложения по возможному реформированию системы ценообразования, предложения по разроботке адекватных расценок, методик определения ОПР, прибыли, административных расходов....... Предложений для служб Заказчика о методах уменьшения стоимости СМР при сохранении качества строительства и для служб Подрядчика о методах оптимизации цены своего предложения для получения заказа и об оптимизации методов работы по строительству, с тем чтоб выполнение работ принесло максимальную прибыль, а не убытки вызванные беспощадным урезанием Заказчиком сметы или просто халатностью Подрядчика.... Любые другие предложения..... Присоединяйтесь к обсуждению дамы и господа!!! Не будьте равнодушны - спасите нашу неньку - Украину от анархии ценообразования))))))))

P.S. В процессе обсуждения появилось предложение дописывать в первый пост конкретные идеи по реформированию системы ценообразования в Украине. Ниже буду выкладывать их виде краткого плана со свернутым основным текстом предложения и указанием автора....

1. Указание в описании расценки процентного состава работ. (bacalavr)
[spoiler]Часто при осмечивании получается так, что вроде и норма подходит, и состав работ в ней практически идеально совпадает....., но попадается блошка в виде небольшого нюансика типа какого-нибудь гидравлического испытания, очистки материала от разборки и т.д......А мы, к примеру, этого не делали..... ДБН в этом случае строг - индивидуальная расценка или в крайнем случае экономическое обоснование...... Гемор очевиден - за индивидуалкой могут потребовать или скорее всего потребуют экспертизу..... А логично просто уменьшить расценку на тот объем работ, который не выполняется..... Наскольку уменьшить расценку - никто не знает...... Зато должны знать разработчики самих расценок.......Предлагаю состав работ в расценке опроцентовать, как в расценке на ПИР.....Не делал работу - исключил не нужную часть в процентном отношении, уменьшил стоимость и не бьешь с Заказчиком друг другу морды лица..... И не составляешь экономические обоснования или индивидуальные расценки как того требует ДБН......[/spoiler]
2. Информация по какой технологической карте составлена расценка. (MarikBig)
[spoiler]я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні[/spoiler]
3. Описание в составе работ по расценке содержание технокарты (ее составляющие). Добавление ТК в программные комплексы. (АВК)
[spoiler]В составе работ можно полностью приводить содержание ТК (ее составляющие). Это будет грамотно, а не так как сейчас: для всего раздела один состав. И ломай голову, где читать, где не читать.
Кроме того, разработчикам в программу можно добавить сами ТК (в папку Doc, например).[/spoiler]
4. Разработка расценок на отдельные работы связанные с организацией строительства. (АВК)
[spoiler]Как подбирается башенный кран для строительства дома?
В идеале - в ППР по своим техническим характеристикам.
Кроме того в ППР есть календарный график работ.
Не сложно посчитать, сколько будет стоить кран для строительства дома. Почему его не выделить отдельной строкой, а не цедить по миллиграмму с каждой работы?
То же касается и других механизмов.
Для плиточника, каменщика не должно быть разницы где производить работы, на 1-м или 30-м этаже.
Это вопрос организации труда подсобного производства.
А сейчас это все оптом всунуто в каждую расценку.[/spoiler]

Портал сметчиков

---

От себя попробую внести первый вклад...... Часто при осмечивании получается так, что вроде и норма подходит, и состав работ в ней практически идеально совпадает....., но попадается блошка в виде небольшого нюансика типа какого-нибудь гидравлического испытания, очистки материала от разборки и т.д......А мы, к примеру, этого не делали..... ДБН в этом случае строг - индивидуальная расценка или в крайнем случае экономическое обоснование...... Гемор очевиден - за индивидуалкой могут потребовать или скорее всего потребуют экспертизу..... А логично просто уменьшить расценку на тот объем работ, который не выполняется..... Наскольку уменьшить расценку - никто не знает...... Зато должны знать разработчики самих расценок.......Предлагаю состав работ в расценке опроцентовать, как в расценке на ПИР.....Не делал работу - исключил не нужную часть в процентном отношении, уменьшил стоимость и не бьешь с Заказчиком друг другу морды лица..... И не составляешь экономические обоснования или индивидуальные расценки как того требует ДБН......

Портал сметчиков

---

По-моему очень рациональное предложение...!

Портал сметчиков

---

Давно думаю по этому поводу. И вот, что надумал.
1.На новые технологии должны быть технологические карты. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ.
2.ГНч у нас уже появились, это плюс. Теперь бы на их основе программу сделать, для расчета себестоимости работ (для подрядчика). К ним добавлять ТК на новые технологии.
3.Все вышесказанное касается ТОЛЬКО подрядчика, его "внутренней" кухни.
4.Смету для заказчика выдавать в виде локальной сметы, в стоимость работ которой включены все затраты подрядчика, а не только прямые. Не выделять ни ОПР, ни АР, ни прибыль. Только стоимость работы.
5.Не отвечать на тупые вопросы проверяющих "Почему у вас это стоит столько?" из-за очевидной тупости вопроса.
6.Тесно связать смету с графиком выполнения работ (лучше дорого но быстро, чем дешево и долго).
Готов обсудить каждый пункт.

Портал сметчиков

---

Таким образом вы предлагаете вначале Подрядчику для себя определить себестоимость, потом добавить те затраты, которые он считает нужным и уже эту цену выставить Заказчику? В таком случае нормативов времени в расценках не будет? Одна стоимость? Как тогда проверять такую смету и как тогда Заказчику ориентироваться дешево или дорого это стоит?

Портал сметчиков

---

Норма времени будет. Только у разных подрядчиков она будет стоить по разному.

Портал сметчиков

---

Разные нормы времени или разная стоимость человека-часа?

Портал сметчиков

---

Норма времени - незыблемая величина, определенная ранее и утвержденная в виде нормы. Она должна быть критерием любой работы.
Новая технология должна подразумевать уменьшение нормы времени.
Стоимость чел*часа - величина сугубо индивидуальная для каждого подрядчика. Этим они должны отличаться друг от друга.

Портал сметчиков

---

Понятно. В этом случае у нас теряется такое понятие как "средний разряд работ", если стоимость часа у каждого подрядчика своя..... И потом, по поводу "незыблемости...", а если кто-то готов сделать данную работу быстрей, тем самым став конкурентней?

Портал сметчиков

---

Это не гонки. Норма времени обоснована технологией. А технологию нарушать нельзя. Норму надо принимать как аксиому.
Если кто-то придумал способ "ускорить" - он придумал новую технологию, - будь добр разработать технологическую карту (все знаю, что такое ТК?).
Это не гонки. Это - борьба технологий. В принципе она уже идет, но расценивается по нормам 50-летней давности. И тут очень большой перекос.

Портал сметчиков

---

Скорость работы можно увеличить применив, к примеру лучшую организацию работ.....при этом все основные технологические операции остались те же .... Не думаю, что в этом случае подрядчика надо заставлять свои наработки выкладывать в технокарте для общего обозрения. Это их личный секрет и как следствие дополнительные аргументы перед заказчиком - мы можем сделать за эту же стоимость, но быстрее......

Портал сметчиков

---

Наглядный пример, с помощью чего можно изменить норму времени:http://www.youtub...e=g-user-u

Портал сметчиков

---

Да, вот к этому и надо стремиться........ Кстати, то о чем я говорил - хорошая организация работ))

Портал сметчиков

---

Система ценообразования должна быть динамичной и своевременно реагировать на появление новых технологий. Новый ДБН должен быть обязателен для всех участников строительства. Согласен с АВК, что должны быть технологические карты. Производитель материалов и оборудования должен позаботится об таких картах. Это как с ТВ поставляется инструкция по эксплуатации, так и в нашем случае нужна технологическая карта. Трудозатраты должны быть оптимальны.
Не должно быть лазеек для разночтений и злоупотреблений.
Например, установка компьютера:
ПК1-1-1.Установка
ПК1-1-2.Установка монитора
ПК1-1-3.Установка ИБП
ПК1-1-4.Установка принтера
ПК1-1-5.Подключение в разъем перефер.устройств
ПК1-1-6.Установка ОС
ПК1-1-7.Установка драйверов
ПК1-1-8.Установка программ с перезагрузкой ПК
ПК1-1-9.Установка программ без перезагрузки ПК
ПК1-1-10.Инструктаж персонала

Не должно быть всяких там "применительных норм". На Локальной смете должны быть итоги:
-всего ТМЦ
-всего работ
-всего трудозатрат
-налог
-ИТОГО

Стоимость чел-часа, маш-часа можно регулировать в заложенных пределах.
Тендеры должны быть открытыми и незаангажираванными.
Оплачивать работу персонала в "белую ЗП" не за 3000 грн., а по средним мировым показателям.
Наказывать за откаты, коррупцию и взятки.
И самое главное, учредить Комитет по качеству строительства, проектирования, иновационных технологий. Персонал подобрать из высококвалифицированных строителей, инженеров, управленцев.
Людям платить так, чтоб у них не возникало желания искать возможности получить взятку или украсть. Продумать антикоррупционные санкции.
Построение новой структуры ценообразования и строительства должно быть тесно связано с реформами в обществе, экономике, соц.обеспечении, образовании, медицине, внешней и внутренней политике, законодательной, судебной и исполнительной властях.
Все проекты, которые вываливают на нас СМИ должно проходить психологическую экспертизу-общество становится все более психически неустойчивым из-за отсутствия деятельного управления государством.

И на кануне выборов, когда вот уже 20 лет из всех СМИ политики и кандидаты в политики глаголят о том, что они знают как навести порядок, как сделать так, чтоб жить как люди и чувствовать себя в своей стране нужным и защищенным хочется сказать-все политики начиная от главы страны ничего не делают и не собираются ничего делать из того, что они декларируют.

Стаття 5 Ноституції "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування."

На самом деле народ уже давно ничем не владеет и не осуществляет.
Стоит только занять кому-то должность, как система заставляет осуществлять антиконституционные действия.

А между тем у нас есть право: "Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами."

"Никто не заставит вас почувствовать себя неполноценным без вашего согласия." (с) Элеонора Рузвельт

Портал сметчиков

---

АВК я вот например с Вами согласен, что смета инструмент подрядчика и все, но куда же вы денете тех кто проверяет и тех кто проверяет того кто проверяет))) поэтому не верю, что так будет в ближайшее время.

Портал сметчиков

---

Ак кто говорит, что так будет? Это я так хочу, а в этой стране я - никто.
Надо отвыкать от мысли, что всё надо проверять. Цена - инструмент регулирования. У кого она меньше, тот и с работой. Если цена выше, но сроки меньше и качество лучше - решать заказчику. А там пусть проверяют его. Он за это з/п получает.

Портал сметчиков

---

вот в этом-то видно и вся загвоздка. проверяют заказчика, штрафуют его если что, а потом с подрядчика снимают так называемые"завышения", не с заказчика. тут хотя б с малого начать - при проверке чтоб обращали внимание на правильность, с нивелированием "завышений" и "занижений".

И не боялись предоставить акт о том что подрядчику еще и мало заплатили или все номально. но нет же - у нас после такого может прокуратура активизироватьяся.

а насчет процентовки по трудозатратам в составе расценки. сталкивалась. КРУ хотели снять одну операцию из состава работ по дорогой , но не совсем соответствующей расцеке (других не было). Расчеты трудозатрат по ЕНиР, снижающие снятие на 1-2 порядка цифр - не были приняты. Но размер мзды за ненаписание этого в акте, расчитывался от энтой цыфры

Портал сметчиков

---

Мы же "мечтаем". А в этой мечте нет места коррупционерам во власти.
Если предположить, что подрядчику разрешили устанавливать цену своей работы основываясь на гос.нормах и ТК на новые технологии, то проверять остается лишь применение этих норм. А стоимость - это экономический вопрос. Никто не может диктовать подрядчику, что ему выгодно, а что - нет. Никто, кроме своего экономиста.
Точно так же заказчик. Если он думает о выполняемой им работе, а не об откате, то выбрать наиболее выгодный вариант дело не сложное. Просто надо взять на себя ответственность в принятии решения и быть готовым ответить за такое решение.

Портал сметчиков

---

АВК, что мечтаем это понятно. в наших реалиях есть где размечтаться((((

Портал сметчиков

---

Еще одно немаловажное условие: и подрядчик и заказчик должны быть строителями. Они должны разговаривать на одном языке.
Про накладные, подтверждающие стоимость материалов, забыть как кошмарный сон! Цена в смете/акте - дело подрядчика, ее он должен ставить из соображений выгодно/невыгодно. Если у заказчика претензии к цене материала, никто не в праве запретить дать свои материалы или своего поставщика на выгодных условиях. Но выполнять работы из материала подрядчика, а потом снимать с него бабки - верх цинизма нашего современного законодательства.