Печать

Надіслано Русскополянец February 09 2010 14:10

Nell написал(а):
Ах, уважаемые, особенно Prepod!
И мой заказчик (это генподрядчик, но для меня он - заказчик), и я, очень хорошо знаем, из чего состоят ОПР, потому что не один раз их просчитывали. Кстати, охрана, затраты на технику безопасности, вывоз мусора и т.п. - это именно 3-й блок, т.к. 1-й блок - это зарплата линейщиков, 2-й - это обязательные начисления на фонд зарплаты рабочих и линейщиков, а все остальное - 3-й.

Пардон, я написал "блок", а имел в виду "раздел", Перечня ..."ОПР"- именно третий: "Другие ОПР". Поэтому естественно выглядело, как неверная трактовка. Спасибо. Кроме того это не только 1 раздел но и затраты предусмотренные 2 разделом (с точки зрения принадлежности затрат). Что касается так называемых "блоков" (с точки зрения ценообразования), то затраты о которых шла речь(охрана, мусор и т.д) то они относятся и к І и ІІ и ІІІ блоку.
Кроме того согласен с vikky, вопрос необходимо внимательно читать и понимать. Понимание будет если есть знания, если нет необходимо учиться, а не давать половинчатые ответы.
Хотелось бы услашать возражения "умников", по поводу незаконности отнесения затрат по генуслугам к сумарным затратам по ОПР. Т. е. опровергните логику приведенную мной выше №6.

Надіслано Nell February 10 2010 09:00

Портал сметчиков

Vikki, Русскополянец, благодарю!
Vikki, как человек, который в самом деле анализировал ОПР своего предприятия, поняла, что вопрос не праздный. Русскополянец заметил, что высоколобые ветераны не определили, почему это не ОПР. Не было ответа знатоков экономики - к каким затратам отнести услуги по генподряду. Абстрагируйтесь, пожалуйста, от определений "заказчик", "генподрядчик". Есть организация, которая по разным договорам платит услуги генподряда и в договорах записано - за что. И есть договора, в которых это не записано, а просто - процент. Вопрос первый: относятся ли эти платежи к строительному производству? Вопрос второй (который "не увидел" или не хотел заметить никто):к какой статье затрат нужно отнести затраты этого предприятия по услугам генподрядчика? ОПР, админ, операционные, на сбыт?

Надіслано Русскополянец February 10 2010 15:24

Портал сметчиков

АВК написал(а):
Ребята, вы что не врубаетесь, что генподрядные - вне закона и отнести их по закону никуда нельзя. Они платятся из прибыли.
Вы еще поднимите тему: "Куда входит откат - в ОПР или админ..."
Я улыбаюсь...

АВК, при чем здесь прибыль? И при чем здесь откат? Весь этот спор почему-то основан на том, что вы не можете понять, что речь идет о конкретных видах работ, как пример я перечислял их выше. Принято их называть с времен Советского Союза - "генуслуги". И некоторых это сбивает с толку, типа затраты с таким именем (формулировкой) в ДБН не фигурируют. Посчитать эти затраты КОНКРЕТНО невозможно теоретически. Вне закона эти затраты не могут существовать, потому что они существуют при взаимоотношениях между генподрядчиком и субподрядчиком и эти затраты как раз и относятся к ОПР и АР, как не странно для некоторых это выглядит. И если чья-то бухгалтерия не может "дать раду" финансовым операциям в этом вопросе, то о чем можно говорить...
По поводу отката, как одного из Ваших аргументов. Откат платит заказчику-генподрядчик, генподрядчику-субподрядчик. Где Вы видели, что-бы заказчик откат от генподрядчика получал в виде так называемых "генподрядных", официально в КБ-3 или просто прямым счетом? Нигде. Потому, что это уже был бы не откат. Т.е. откат это не "генподрядные". А теперь расмотрите ситуацию генподрядчик-субподрядчик. Субподрядчик ОФИЦИАЛЬНО оплачивает генподрядчику так называемые "генподрядные". И эта оплата не идет же руководителю генподрядчика лично в карман. Так какой же это откат? Вроде бы наглядные два примера...Как по мне Вы путаете понятия.
А теперь выскажу свою, может даже навязчивую точку зрения, не для Вас, Вы это читали раньше...
- Если между генподрядчиком и субподрядчиком в формах КБ-3 или прямым счетом не существует оплаты за так называемые "генуслуги", можно не сомневаться что оплата такая существует в другом виде, только налом и это уже ОТКАТ, который пойдет на карман.
Есть один единственный аргумент, но он есть, когда "генуслуги" "умирают", как затраты, т.е. их не может быть между генподрядчиком и субподрядчиком и то - при финансировании с бюджета. Но это мы может увидим в следующей серии...спора.

Надіслано vikky February 10 2010 15:50

Портал сметчиков

АВК! Вопрос на засыпку, Вы - Генподрядчик, выполняете какие-либо работы Заказчику и получаете за них 100 тыс.
Так как, у Вас куча объектов, или по любым другим причинам Вы самостоятельно не в силах выполнить эти работы, Вы нанимаете Субподрядчика (меня к примеру). Я по всем правилам и нормам, составляю смету, к которой невозможно придраться на эти работы, и у меня получается 100 тыс.
Вы хотите сказать, что без дрожи в руках и ногах вы перечислите мне 100 тыс. и не оставите на фирме ни копейки?!?!?
Да Ваша бухгалтерия первая Вас "на вилы возьмет", фирме надо показать хоть какой-то доход (это я знаю как бухгалтер), иначе, если он будет меньше определенного процента это привлечет повышенный интерес налоговой инспекции!!!!!

АВК написал(а):
генподрядные - вне закона и отнести их по закону никуда нельзя.

Как раз Генподрядные очень даже в закона, есть фирмы, которые имея лицензию и связи, только и живут на Генподрядных, у них даже монтажников и рабочих нет!

Чего нельзя сказать об откатах - это уже лично шефу в карман, как правило он ими ни с кем не делится!!!

Надіслано Nina M February 10 2010 16:07

#10

Портал сметчиков

Генуслуги не должны отражаться в КБ-3.
[spoiler]Просим разъяснить, какими критериями следует руководствоваться при определении размера затрат по оказанию услуг генподрядными организациями субподрядным при заключении субподрядных договоров?
Существует ли установленный процент за услуги генподряда в нормативных документах?
Каким документом оформляется оказание услуг генподрядчиком субподрядчику?

Размер затрат по оказанию услуг генподрядчиком субподрядчику на стройке (объекте) зависит от конкретных условий строительства объекта, перечня услуг и их рыночной стоимости.
Примерный перечень услуг, оказываемых генподрядчиком субподрядчику в части, относящейся к общепроизводственным расходам, приведен в письме Госстроя Украины от 02.03.2001 №7/7-161 (см. Сборник «Ценообразование в строительстве» № 3, март 2001, стр.77).
К таким затратам относятся: расходы, которые связаны с обеспечением технической документацией, организацией и координацией выполнения работ, осуществлением технического надзора, приемкой и сдачей выполненных субподрядчиком работ заказчику; пожарносторожевая охрана выполненных работ и имущества субподрядчиков в пределах строительной площадки; осуществление мероприятий по технике безопасности и охране труда общего характера; благоустройство и содержание строительной площадки; уборка и вывоз мусора.
Величина затрат на оказание таких услуг по объекту определяете расчетом, согласовывается сторонами и соотносится со стоимостью поручаемых субподрядчику работ для проведения ежемесячных взаиморасчетов за оказанные услуги.
Для документального подтверждения стоимости услуг целесообразно составлять акт произвольной формы о том, что, например, согласно п.23 договора субподряда от 15.02.2007 на выполнение электромонтажных работ при строительстве жилого дома по ул.Озерной, № V, генподрядчиком СМУ-16 оказаны услуги субподрядчику СМУ-5 в июне 2007 года в согласованном сторонами размере 1,2% от стоимости выполненных субподрядчиком работ, что составляет сумму
20500 грн. х 0,012 = 246 грн., НДС 20% - 49,20 грн., всего 295,20 грн
Кроме указанных услуг генподрядные организации по договоренности сторон могут оказывать другие услуги. Например, предоставляет грузоподъемные механизмы для разгрузки, подъема материалов, изделий и конструкций или ведения работ; автотранспортные средства для перевозки материально-технических ресурсов или доставки работников субподрядчика на объект строительства; предоставлять в пользование не титульные временные здания и сооружения; обеспечивать материалами, изделиями и конструкциями и т.д.
Перечень и стоимость таких услуг оговаривается в договоре субподряда и оплата за услуги осуществляется ежемесячно на основании данных учета оказанных услуг и согласованных сторонами цен, указанных в акте произвольной формы о том, что, например, согласно п.2 договора субподряда от 15.02.2007 на выполнение санитарно-технических работ при строительстве жилого дома по ул.Озерной, № 12, генподрядчиком СМУ-16 оказаны услуги субподрядчику СМУ-3 в июне 200 года, а именно: 1. Работа башенного крана по разгрузке радиаторов отопления I подъему их на этажи здания, в количестве 4 маш.-часов, что составляет сумму
4 маш.-ч х 36,2 грн. = 144,8 грн.
2. Аренда инвентарного бытового помещения
30 дней х 4,5 грн. = 135 грн.
Итого: 279,8 грн.
НДС 20%: 55,96 грн.
Всего: 335,76 грн.
Порядок бухгалтерского учета общепроизводственных расходов в генподрядной и субподрядной организациях, в том числе затрат на обслуживание субподрядных организаций отражен в «Методических рекомендациях по формированию себестоимости строительно-монтажных работ», утвержденных приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 № 30.[/spoiler]

Надіслано Valentin February 10 2010 16:19

#12

Портал сметчиков

Nina M написал(а):

Порядок бухгалтерского учета общепроизводственных расходов в генподрядной и субподрядной организациях, в том числе затрат на обслуживание субподрядных организаций отражен в «Методических рекомендациях по формированию себестоимости строительно-монтажных работ», утвержденных приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 № 30.

Бред.
О приказе №30 почитайте на форуме АВК5 -МАРАЗМЫ ИНПРОЕКТА.

И если Бухгалтерия на этот приказ клюет (в чем я сомневаюсь)==ДВАЖДЫ МАРАЗМ!!
[spoiler]
=================================
Письмо Государственного комитета Украины по строительству и архитектуре от 16 сентября 2005 г. N 8/8-768

ОТНОСИТЕЛЬНО СТАТУСА МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ФОРМИРОВАНИЮ СЕБЕСТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПРИКАЗОМ ГОССТРОЯ УКРАИНЫ ОТ 16.02.2004 Г. № 30

По вопросам, обязательным для исполнения всеми субъектами хозяйственной деятельности в сфере строительства, архитектуры и градостроительства, Госстрой издает приказы, готовит проекты постановлений и распоряжений Кабинета Министров Украины, законов Украины, которые подлежат согласованию с Госкомпредпринимательства Украины и регистрации Минюстом Украины в установленном законодательством порядке.

Методические рекомендации по формированию себестоимости строительно-монтажных работ, утвержденные приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 г. N 30, не являются нормативным актом и поэтому не подлежат регистрации в Министерстве юстиции Украины.

Согласно статье 1 Закона Украины "Об основах государственной регуляторной политики в сфере хозяйствования" названные Методические рекомендации также не подпадают под определение термина "регуляторный акт" и поэтому не подлежат согласованию с Государственным комитетом по вопросам регуляторной политики и предпринимательства.

Методические рекомендации по формированию себестоимости строительно-монтажных работ не являются обязательными для применения субъектами хозяйствования. Именно из-за своего рекомендательного характера документ предоставляет право выбора, возможность творческого подхода, даже если редакционно в тексте не всегда употреблены слова "могут", "могут включаться", "может", "может быть", "может составляться" и т. п. При этом, по нашему мнению, он может быть полезным в ходе организации планирования, бухгалтерского учета, калькулирования и анализа себестоимости строительно-монтажных работ, а в случае ненужности, излишности некоторых требований рекомендательный характер документа не обязывает их придерживаться.

Подчеркиваем, что в случае сомнений относительно целесообразности использования отдельных положений Методических рекомендаций по формированию себестоимости строительно-монтажных работ, в частности относительно организации и ведения бухгалтерского учета, строительные предприятия должны руководствоваться нормами Закона Украины "О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине", национальных положений (стандартов) бухгалтерского учета, другими нормативными актами.

Первый заместитель Председателя А. Беркута[/spoiler]

Надіслано АВК February 10 2010 16:30

#14

Портал сметчиков

vikky написал(а):

АВК написал(а):

В исходном посте темы рассматривался вопрос куда отнести затраты субчика на услуги, а не вопрос, куда девать генподрядчику деньги, полученные от субчика.

В исходном посте рассматривалась тема, может ли субчик включать Генподрядные в расчет ОПР. А куда их отнести - их относит бухгалтерия на валовые затраты предприятия!!!
И вопроса о том, в законе Генподрядные или вне его - я не припомню!

Включение генподрядных в ОПР - это ли не отнесение затрат в определенную статью? Смысл один и тот же: шо делать субчику? Вы, же ставите меня в позицию генподрядчика: а шо бы ты сделал на этом месте. Это другой вопрос, не рассматриваемый изначально в теме.
Вопроса о законности не было - было утверждение.
Субчик в данной ситуации как торговец, который дает скидку (5%) на свои услуги. Он продает не за 100 тыс., а за 95000. Нет у него 5 тыс.
А тут пытаются поделить шкуру неубитого медведя - включить несуществующие 5 тыс. в реальные ОПР. Бред.

Надіслано Олег Венгрин February 10 2010 16:59

#15

Портал сметчиков

прочитав все сообщения в этой теме до конца, я забыл о чем шла речь в начале. В своей практике я встречал следующее:
1. субчик договаривается с генчиком и в договоре прописывают 5% генподрядных.
2. субчик работает. никаких услуг генподряда понятное дело не получает, все то чем он пользуется на стройке (бытовки, туалеты, склады и пр.) великолепно соответствует составу затрат учтенных в ОПР. А если он использует несистематически технику заказчика (например кран в условиях не очень масштабного строительства) то все решается наличкой на карман прорабу генчика.
3. формируется акт вып. работ в котором субчик ОПР считает на "полную катушку" т.е. "как положенно", с учетом всех затрат (в том числе бытовок, туалетов, складов) и потом от итого выполненных работ минусуется 5%.
4. генчик дает заказчику точно такой же акт, только 5 % там нет.
5. на эти 5% он и живет )))

мое мнение - так быть не должно. генчик должен зарабатывать на субчике за счет разницы в величине ОПР и только, если субчик нуждается в технике или ему оказыватся неземные услуги генподрядчиком, то нужно составлять отдельный договор на оказание услуг (аренду крана, доставку рабочих вертолетом и пр.) таким образом все понятно и прозрачно, разве только добавляется немножко мороки с расчетом ОПР, но с другой стороны, кому сейчас легко.

Надіслано Nina M February 11 2010 09:10

#17

Портал сметчиков

Valentin пишет:
"Бред.
О приказе №30 почитайте на форуме АВК5 -МАРАЗМЫ ИНПРОЕКТА." - Почитала-
1.Вы сами написали, что" С 2000года ИНПРОЕКТ в "СБОРНИКЕ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ И РАЗЪЯСНЕНИЙ" 8 раз сослался на приказ №30, тем самым ввел в заблуждение сотни субъектов предпринимательской деятельности в области строительства." Маразм маразмом, но ведь они(Инпроект) ни разу не опровергли свои разъяснения.
2. Для большинства проверяющих разъяснения в ЦО является веским аргументом и не только для них, а и при составлении договоров и закрытии форм.
3. Относительно включения генуслуг в КБ-2в и КБ-3: одних наказали за это, у других все нормально.
Напрашивается вывод: каждый выкручивается сам в меру своих знаний и возможностей(хотя понятно, что так не должно быть), и как говорится - на какого проверяющего попадешь, а ведь хочется чтобы все было по Закону и правильно, но это уже другая тема...

Надіслано АВК February 11 2010 09:36

#20

Портал сметчиков

нат77 написал(а):
Полностью соглашаюсь с Олегом! Как правило (если стройка не бюджетная), ГП ставит свои условия 1,2,3-10% и это не обсуждается. И его совсем не волнуют наши расуждения о правильности применения % генподрядных. Если вы не готовы работать на таких условиях, найдем других. Благо сейчас отсутствует дефицит "рабочих рук". Единственное я не как не могу "вразуметь" почему % начисляется и на стоимость материалов и оборудования?

Вы тоже рассуждаете как ГП. А вопрос был от имени СП.
Какая разница на что начисляется этот пресловутый %? Он может быть в размере 4% от общей суммы или 8% от суммы за вычетом материалов. Но в итоге это составит одну и ту же цифру, допустим 5 тыс.
От чего начислять - это решают два человека (ГП и СП) при заключении договора, нажимаются кнопки на калькуляторе и выводится сумма, которая должна устраивать обоих. Эта сумма является фактической прибылью ГП. А у СП нигде не фигурирует.