Печать

Надіслано MarikBig March 01 2013 08:11

Вит написал(а):

MarikBig написал(а):
до попереднього поста. ЦО це серйозний документ він розяснює застосування норм. це як є Кримінальний кодекс України умовно на 200 сторінках а до нього є розяснення Верховного Суду України на 400 сторінках.

Давно так не сміявся

Кримінальний кодекс зареєстрований у Міністерстві юстиціїї, а де зареєстроване ЦО???
У суді ЦО - звичайна макулатура, маю досвід.

а що тоді не макулатура?
РЕКН також в міністерстві юстиції не зареєстровані
а щодо ЦО та Інпроетку то:

Наказ № 30 від 15 лютого 1999 р.

Про Науково-виробничу фірму „Інпроект”

Науково-виробнича фірма „Інпроект” (НВФ „Інпроект”) заснована в 1994 році та зареєстрована в Печерській районній державній адміністрації м. Києва як підприємство з колективною формою власності (Свідоцтво № 7099).

Основними напрямками діяльності НВФ „Інпроект” є розробка та підготовка до затвердження Держбудом України кошторисних норм і нормативів, супроводження і підтримка їх в актуальному стані, доведення нормативів з ціноутворення до учасників будівництва через видавничу мережу та консультативні семінари.

У 1997 році НВФ „Інпроект” визначено головною організацією в Україні з питань ціноутворення та маркетингу у будівництві.

НАКАЗУЮ:
Включити Науково-виробничу фірму „Інпроект” (м. Київ) до переліку підприємств, організацій і установ, які входять в систему Держбуду України.

Голова Комітету В.М. Гусаков

і ще недавно
http://search.lig...74171.html

зараз РЕКН з ДБН переходять в ДСТУ і проходять реєстрацію в Мінюсті. були випадки коли їх законність в суді піддавали сумніву.
якшо суд захотів щоб ЦО було макулатурою тоді все решта також можна вважати макулатурою.

Надіслано AREWIK March 01 2013 09:11

Портал сметчиков

MarikBig,Вони затверджені наказами Держбуду. Як на мене, Інпроекту треба слідкувати за тим, щоб їхні, роз'яснення відповідали прописаним ними ж в ДБН, РЕКНр, РЕКН правилам. Або ж якось в нормах давати тлумачення тому,який зміст в них вкладається крім очевидного. Щоб не було різного прочитання.А то виходить так, що приходиться "мати на увазі " чимало їх "роз'яснень". Аби воно було все нормально, чи виникало б стільки запитань?І ще. Як на мене, краще б вони посилання давали на пункти первинних, нормативних актів, чим давати ці коментарі без авторства. Втім, це моя суб'єктивна думка.

Надіслано Вит March 01 2013 13:03

Портал сметчиков

MarikBig написал(а):

Вит написал(а):

Давно так не сміявся

а що тоді не макулатура?

Договір підряду, всі діючі нормативно-правові документи, зареєстровані чинним законодавством України,

MarikBig написал(а):
а щодо ЦО та Інпроетку то:......

при чому тут Інпроект, якщо мова йшла про ЦО

MarikBig написал(а): ЦО це серйозний документ

ЦО - це збірник офіційних документів та роз`яснень а не офіційний документ - різницю відчуваете???

Р.S. ДБН Д.1.1-2-99 (РЕКНб) - РАЗРАБОТАНЫ: Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО "Созидатель" г.Днепропетровск, Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев;
ДБН Д.1.1-3-99 (РЕКНм) - РАЗРАБОТАНЫ: Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО "Созидатель" г.Днепропетровск, Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев
ДСТУ (6,10,11,15,29,30) РОЗРОБЛЕНО: Українським державним науково-дослідним центром ціноутворення в будівництві «Цінобуд»

Надіслано MarikBig March 01 2013 14:05

Портал сметчиков

може ми про різне пишем:
я так розумію ЦО це збірник офіційних і розяснень, що видається Інпроектом.
пішло воно із поста
Юличк@ , по поводу "п.4 - эту расценку можно брать, если помещение, которое вам надо ремонтировать изначально захламлено и его нужно очистить..."
1) А где это написано? (ЦО во внимане не берем, что-то более серьезное, из нормативов)
я зрозумів,що дописувачка піддає сумніву розяснення, що публікуються вЦіноутворенні в будівництві, що видає науково-виробнича фірма Інпроект, яка згідно постанови Мінрегіонбуду вважається за базовою організацію, і вважає їх не серйозними. і тут ми плавно переміщаємось в юридичну площину.
і починаєм виясняти що має силу що немає.
Ви наводите таке як "офіційний документ" хоча однозначного тлумачення цього терміну нема.
навіть в Законі про інформацію такого терміну нема.
а офіційне розяснення не може бути офіційним документом?
а за ДБН Д.1.1-1 можна вважати нормативно правовим актом чи ні, бо получається він не зареєстрований в Мінюсті значить і сили немає.

а взагалі дискусія втратила будь яку предметність.

Надіслано Вит March 01 2013 14:46

Портал сметчиков

MarikBig написал(а):
може ми про різне пишем:
я так розумію ЦО це збірник офіційних і розяснень, що видається Інпроектом.
пішло воно із поста
Юличк@ , по поводу "п.4 - эту расценку можно брать, если помещение, которое вам надо ремонтировать изначально захламлено и его нужно очистить..."
1) А где это написано? (ЦО во внимане не берем, что-то более серьезное, из нормативов)
я зрозумів,що дописувачка піддає сумніву розяснення, що публікуються вЦіноутворенні в будівництві....

Все Ви вірно зрозуміли (AREWIK а не Юличк@, пост 11

Надіслано AREWIK March 01 2013 19:54

#10

Портал сметчиков

Вит, п.1.6 ДБН Д.1.1-4-2000 гласит о другом, разве что у нас ДБНы разные... А что касается мусора, так это пункт 1.14:
1.14 Нормами учтены работы по разгрузке строительных материалов, изделий и конструкций на приобъектном складе, затраты на вертикальное и горизонтальное транспортирование материалов, изделий и конструкций от приобъектного склада до места установки (укладки) или монтажа (внутрипостроечный транспорт), а также затраты на транспортирование материалов и мусора, получаемых в процессе производства ремонтных работ к месту их складирования на строительной площадке.
И где здесь речь идет о том, что очистка помещений от мусора ( сгребание в кучи,ПЕРЕНОСКА мусора на расстояние до 20м - см. состав работ) учтена расценками? Где написано, что такая расценка должна применяться только для убираемого перед началом работ мусора? Я на этот объем вообще брала бы ее еще одини раз дополнительно, согласовав этот момент с заказчиком. Или требовала предоставления нормального фронта работ пунктом в договоре.
Повторюсь, если считать ноги транспортным средством(т.к. в Р20-39-1 машины не заложены), то...
Хочу знать, где это написано конкретно и вразумительно. Скопируйте, пожалуйста, ссылку и выдержку из текста,если не трудно. Буду благодарна, т.к. это актуально на сегодня.

Надіслано MarikBig March 02 2013 12:44

#11

Портал сметчиков

Все Ви вірно зрозуміли (AREWIK а не Юличк@, пост 11

), тому що ці роз`яснення (не нормативні документи) також піддає сумніву і Господарський суд України (знову перепрошуюсь, маю досвід, і не тільки я)

Стосовно п.4 - все вірно, і зрозуміло без роз`яснень ЦО (Р20-39-1 можна включати в кошторис, якщо приміщення спочатку захламлено і його потрібно очистити, щоб почати працювати - п.1.6 ДБН Д.1.1-4-2000).[/quote]

пост 11, але там AREWIK зверталась до Юличк@, я просто скопіював.
в останньому експресі стаття про атаку на підприємство з вирощування грибів. багато років платили податки по одній ставці і всім було добре. а зараз виявляється не правильно (логічно потрібно посадити працівників ДПА які не вірно поставили на облік).

маємо те що маємо... звичайно все має чітко прописано, щоб виключати подвійне тлумачення. але..

Надіслано Юличк@ March 05 2013 14:20

#12

Портал сметчиков

Уж не первый год и не в одной теме обсуждаются разночтения нормативов и т.д. .. и будет это еще долго, если не на всегда

Тут только одно название ЦО чего стоит " Сборник официальных документов и разъяснений", т.е. документы-то официальные, а разъяснения под бооольшим вопросом. вот если б "сборник официальных разъяснений и документов" - тут другое дело....вечное "казнить нельзя помиловать".

кто-то писал еще, что ЦО - это все-равно что на заборе.... может быть..... да только КРУ их так же читают и ссылаются на них... и даже пользуются сборниками цо в электронном виде, которые есть здесь в загрузках.

надеюсь, что доживу до того времени, когда ВДРУГ появяться четкие и недвусмысленные нормы..., что б на каждую запятую не требовалась ссылка на нормативный документ, зарегистрированный где-нибудь

Надіслано AREWIK March 05 2013 14:43

#13

Портал сметчиков

К счастью, в КРУ тоже есть люди, которые с головой дружат, и понимают, что есть вещи обязательные к выполнению, есть рекомендованные (что не есть обязательные), а есть просто чье-то мнение, без авторства, к тому же. Доказать абсурдность некоторых разъяснений не представляет труда, сравнив изложенное в них с текстами в ДБН. Но есть и другие... Увы и ах.И тогда понимаешь откуда взялась поговорка о том, что истина в споре рождается не во всех случаях

Надіслано lyma March 05 2013 14:49

#15

Портал сметчиков

Юличк@, к сожалению никогда не появятся четкие и недвусмысленные нормы. У нас же нет четких законов, регулирующие хотя бы одну отрасль жизнедеятельности общества. Зато у нас есть адвокаты - вот они то и могут растолковать так называемые "законы" в нужном для клиента ракурсе.
И из дискуссии и из многолетнего опыта вывод только один - под словом сметчик мы скоро будем понимать "адвокат ЦО в строительстве".

Надіслано Юличк@ March 05 2013 15:23

#16

Портал сметчиков

lyma, к сожалению так оно и есть. А адвокаты существуют не только для того,чтоб растолковать... Их хлеб и количество масла на нем зависят от ловкости и опыта адвоката, умения манипулировать нормами и выдержками, дабы завести дискуссию в нужное им русло и привести к запланированному итогу(((

А сметчик - это и адвокат ЦО, и обвиняемый и пограничник между проектантами и стоителями... вото только в КРУ и экспертизе, тоже сметчики. и будь сметчик подрядчика али заказчика в 1000 раз правее и опытнее, а корочки нет и будь добр не рассказывай им сказки(((

Надіслано lyma March 05 2013 15:35

#17

Портал сметчиков

Юличк@, можно уточнить у Вас кое какую информацию как раз в тему - я с прошлого года работаю в структуре заказчика и пока у меня корочки не требуют. Но а до этого были только подрядные организации и экспертиза относилась к нам - сметчикам без корочки, но работающим под сертифицированным ГИПом, очень даже терпимо и заявлений, типа : "Нет корочки - нет конструктивного разговора!" не было. Что изменилось за пол года в законодательстве? Уже закон про обязательную сертификацию только ГИПа не действует? Скиньте ссылку, пожалуйста, если таковая есть. Буду Вам очень благодарна.

Надіслано Юличк@ March 05 2013 15:52

#18

Портал сметчиков

lyma, под "корочкой" я имела ввиду не только сертификат.. он у всех одинаковый, только у КРУ еще есть "корочка" и их сертификат будет "сильнее"

без всяких нормативных ссылок, а просто потому что в стране негласно действует призумпция виновности

а про сертификацию на форме обсуждалась тема. есть письма минрегионбуда на эту тему №7/17-12127 от 25.07.2012, оно есть в цо8-2012с.51

Надіслано AREWIK March 05 2013 16:05

#19

Портал сметчиков

MarikBig, та візміть хоча б вище наведений(пост 30). Не можете ж ви стверджувати, насправді, що до коми мова йде про транспортний засіб як про внутрібудівельний, а після коми- як про ноги. Типу два студенти і лопата замінюють екскаватор.Йдеться ж не про прибирання приміщення від сміття, а про транспортування його до місця складування від тієї купи, куди ви його винесли з приміщення в межах 20м. Заперечте мені,переконайте в протилежному. Так само по к-1.2 на умови виконання робіт. Якщо брати до уваги роз'яснення по його застосуванню, то який смисл в формулюванні "Производство ремонтно-строительных работ в эксплуатируемых зданиях, освобожденных от мебели, оборудования и других предметов"? Як може в такому стані будівля експлуатуватись за прямим функціональним призначенням? Крім того: ДБН Д.1.1-4-2000, п2.5?" Если проектом организации ремонта предусмотрено выполнение работ в эксплуатируемых зданиях и сооружениях,... или в других усложняющих условиях, к нормам затрат труда применяются коэффициенты, приведенные в приложении 2". Тобто, експлуатція будівлі, при ремонті ВЖЕ вважається ускладнючим фактором "по умолчанию"( ну, правда, і міру треба знати, само собою). А що таке експлуатація будівлі,технічна зокрема, що включає в себе функціонування будівлі як таке (зокрема, і період ремонтів, доречі)- при бажанні можна знайти купу визначень, в нормативах в тому числі.
Біда вся в тому, що немає єдиного прочитання, по-перше, а по-друге - немає і особливого бажання уніфікувати підходи до понять, до їх тлумачення, а ще часто є бажання контролюючих служб зіграти на всіх цих заморочках. Ото ж і виходить, що закон, як дишло.
Ви просили- я привела приклади. Не з метою переконати Вас чи ще когось. Це моє суб'єктивне розуміння, яке було в конкретних випадках сприйняте і прийняте. А взагалі -то це тема дійсно без кінця. Рятуйся, хто як може, і надійся на світле майбутнє...