Доброго дня, не підскажете зі сторони замовника коли у підрядника тверда договірна ціна, ціни на матеріали можуть буди знижені? Підрядник надав видаткові накладі від фопів, але вони завишені
Дорогие коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями по поводу:
- услуги генподряда, как правило, подразумевают компенсацию затрат на содержание стройплощадки, первичный контроль и надзор, прочее подобное;
- ОПР по своему экономическому содержанию являются непрямыми затратами на строительство;
- я считаю, что оплата услуг генподряда для субчика есть самые настоящие ОПР, т.к. направлены на организацию и обеспечение качества строительного производства, и пыталась в прошлом году убедить в этом бюджетного заказчика;
- мне ответили, что их нет в перечне ОПР (Приложение 19), и поэтому нельзя эти затраты учитывать как ОПР.
Заказчик заключил с Генподрядчиком договор на определенную сумму, а генподрядные услуги это взаимотношения между ГП и субчиком. Услуги генподряда оформляют определенным актом меж ними. Заказчик к этому отношения не имеет. Вы же не включаете в ОПР разные откаты? Вот так и генподрядные услуги: субчик может сам выполнить эту работу, однако "нанимает" генподрядчика "посодержать стройплощадку, поконтролировать и т.д." Это потери субподрядчика (ОПРошные). Если грубо, - вы добровольно уменьшаете себе прибыль на величину генподрядных.
П.С.:
Заказчик не должен оплачивать Субподрядчику его откат Генподрядчику (чтобы тот не выбрал себе другого Субподрядчика, а - именно вас).
Похоже, я недостаточно ясно выразилась и меня поняли неправильно. Я имею в виду не конкретную стройку и не конкретного заказчика с его услугами. Речь идет о расчете ОПР предприятия за предыдущий год, который предоставляется вместе с договорной ценой (тендерным предложением). В этом расчете предприятие определяет свои показатели ОПР исходя из количества и структуры понесенных им затрат в предыдущем отчетном периоде, в том числе - показатель по 3-му блоку ОПР. Затраты предприятия на оплату услуг генподрядчиков за год (официальные) могут представлять немалую сумму. Услуги генподряда и их перечень оговорены в некоторых официальных документах. На какую статью расходов их отнести? Вот я и считаю, что это самый настоящий 3-й блок ОПР (затраты на организацию работ на стройплощадках и на обеспечение качества строительства). Прибыль - она и есть прибыль, а не затрата.
Спасибо за отзывы!
Nell написал(а):
Похоже, я недостаточно ясно выразилась и меня поняли неправильно. Я имею в виду не конкретную стройку и не конкретного заказчика с его услугами. Речь идет о расчете ОПР предприятия за предыдущий год, который предоставляется вместе с договорной ценой (тендерным предложением). В этом расчете предприятие определяет свои показатели ОПР исходя из количества и структуры понесенных им затрат в предыдущем отчетном периоде, в том числе - показатель по 3-му блоку ОПР. Затраты предприятия на оплату услуг генподрядчиков за год (официальные) могут представлять немалую сумму. Услуги генподряда и их перечень оговорены в некоторых официальных документах. На какую статью расходов их отнести? Вот я и считаю, что это самый настоящий 3-й блок ОПР (затраты на организацию работ на стройплощадках и на обеспечение качества строительства). Прибыль - она и есть прибыль, а не затрата.
Спасибо за отзывы!
Nell, для того чтобы ответить на Ваш вопрос его необходимо сначала внимательно прочитать, а затем логически проанализировать и если заказчик обладает этими свойствами он поймет, что Вы как исполнитель работ вправе эти затраты по так называемым услугам включать к валовым затрататам по статье ОПР. Объясняю на чем основывается моя категоричность.
- Прежде всего заказчик должен уяснить что относится к ОПР (а он это знает, так как говорит, что в перечне затрат по ОПР генуслуги не фигурируют).
- Отойти от ярлыка "генуслуги", а вложить себе в голову что под этим понимается вполне определенные затраты, а имено, например оплата генподрядчику затрат по охране объекта, затрат связанных с Техникой безопасности, вывозом мусора, временные точки и другое. Т.е . по природе своей это не услуги а обычные затраты, относящиеся к ОПР (но только не к 3 блоку, а к 1 блоку), а следовательно и к СМР.
- После уяснения этого заказчик должен задать себе вопрос (если он способен адекватно мыслить), "А интересно если бы Вы не оплачивали этих затрат генподрядчику, следовательно Вы бы сами выполняли эти работы(охрану объекта, Технику безопасности, мусор и т.д.)".
- Следовательно по статье ОПР добавились эти расходы (затраты в денежном выражении).
- Следовательно то на то и получается: Выполнил эти работы генподрядчик за 2000 грн и получил от Вас деньги, или Вы вывезли мусор сами на 2000 грн.
Мой Вывод: при определении валовых затрат по статье ОПР так называемые "генуслуги" необходимо учитывать. Чего и Вам желаю.
Другой вопрос если расчет ОПР идет по %, который должен использоваться только для составления ИСД, то тогда эти затраты как бы дополнительно учитывать не разумно. Но Вопрос от Вас так не стоял, да Вы это и сами знаете...
Ах, уважаемые, особенно Prepod!
И мой заказчик (это генподрядчик, но для меня он - заказчик), и я, очень хорошо знаем, из чего состоят ОПР, потому что не один раз их просчитывали. Кстати, охрана, затраты на технику безопасности, вывоз мусора и т.п. - это именно 3-й блок, т.к. 1-й блок - это зарплата линейщиков, 2-й - это обязательные начисления на фонд зарплаты рабочих и линейщиков, а все остальное - 3-й.
Кроме того, в наших договорах записано, что включают в себя услуги генподряда. И взяты эти услуги из Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями (не буду перечислять). Но дело даже не в этом. Эти деньги являются непрямыми затратами предприятия на строительное производство, так же как оплата, например, услуг геодезистов, разработчиков ППР или технадзора. И проблема здесь, действительно, только в том, что Минрегионстрой не внес эти затраты в перечень Приложения 19. Я остаюсь при своем мнении.
Всем огромное спасибо!
.. есть еще статья о ГП с ссылками на нормативные акты, переданная админу для журнала, но по каким-то причинам не опубликованная.
=====================
Не существует затрат в строительстве согласно ДБН, которые не оплачивает Заказчик в полном объеме. Генподрядные = толкание Субподрядчика на путь экономических преступлений!!!
ПиСи: ...ремарка только для тех, кто в этой экономике что-то рубит...
Изменил(а) Valentin, February 08 2010 19:51
Вам было передано по почте много "наболевшего" материала в вопросах-ответах со ссылками на Законы Украины и актуальные нормативные акты. Там и было о Генподрядных и не только.
Nell написал(а):
... Речь идет о расчете ОПР предприятия за предыдущий год, который предоставляется вместе с договорной ценой (тендерным предложением). В этом расчете предприятие определяет свои показатели ОПР исходя из количества и структуры понесенных им затрат в предыдущем отчетном периоде, в том числе - показатель по 3-му блоку ОПР.
Спасибо за отзывы!
Уважаемая Nell!
В Вашем конкретном случае речь идет о взаимоотношениях субподрядчика с генподрядчиком, а не с Заказчиком, давайте называть все своими именами.
Когда Заказчик заключает договор Генподряда со своим Генподрядчиком в цену договора, как правило, включены:
1. Стоимость строительно-монтажных работ,
2. Пусконаладка
3. Средства на строительство титульных временных зданий и сооружений ( в том числе на складские и вспомогательные помещения).
4. Затраты по противопожарной безопасности, охране труда, и сторожевой охране.
5. а также множество других затрат.
При заключении договора субподряда (межу Генподярдчиком и Вами как субподрядчиком), частью из перечня работ (услуг) Генподрядчика Вы пользуетесь на строительном участке, а именно охраной Генподрядчика, первичным контролем и надзором на стройплощадке и т.д. Именно эти услуги Вы и оплачиваете Генподрядчику, и к Заказчику они никакого отношения не имеют, он уже за них заплатил единожды. Соответственно, Генподрядчику эти затраты в стоимость работ Вы тоже включить не можете, так как это его работа, его затрата, содержание его персонала, за которые обязаны платить Вы. А уж о размере Генподрядных можно спорить до бесконечности, тут уж, простите, как кто договорится!!!
При заключении договора субподряда (межу Генподярдчиком и Вами как субподрядчиком), частью из перечня работ (услуг) Генподрядчика Вы пользуетесь на строительном участке, а именно охраной Генподрядчика, первичным контролем и надзором на стройплощадке и т.д. Именно эти услуги Вы и оплачиваете Генподрядчику, и к Заказчику они никакого отношения не имеют, он уже за них заплатил единожды. Соответственно, Генподрядчику эти затраты в стоимость работ Вы тоже включить не можете, так как это его работа, его затрата, содержание его персонала, за которые обязаны платить Вы. А уж о размере Генподрядных можно спорить до бесконечности, тут уж, простите, как кто договорится!!!
Статья 838 ГКУ. Генеральный подрядчик и субподрядчик
1. Подрядчик имеет право, если другое не установлено договором, привлечь к выполнению работы других лиц (субподрядчиков), оставаясь ответственным перед заказчиком за результат их работы. В этом случае подрядчик выступает перед заказчиком как генеральный подрядчик, а перед субподрядчиком - как заказчик.
ГП оплачиват услуги СП, а не наоборот.
Наоборот-это извращение.
В вышеизложенном примере ГП выставляет свои затраты Заказчику в акте КБ2, а СП в своих ОПР -эти затраты включать не может.
Охрана объекта включается ГП перед ЗАК в полном объеме и не может быть повторно затребована от других участников строительства (СП). ГП свои затраты компенсировал 100%, а все остальные "надбавки" - прямая нажива на Гособъекте под крышей Державы.
Вот и вся арифметика.
А вообще-то учите схемы откатов, мыльных платежей и стартегию экономической преступности, и такое понятие , как отмывание ч-з НДС или Генподрядные уйдет из привычек.
ПИСЬМО
от 09.07.2009 г. N 12/14-728
О взаимоотношениях генподрядчика и субподрядчиков
2. Предложение относительно неполной выплаты субподрядчику средств за выполненные им работы (за минусом определенного процента стоимости услуг генподрядчика) противоречит действующему законодательству в сфере бухгалтерского учета и финансовой отчетности, поскольку каждая бухгалтерская и финансовая операция должна отвечать ее целевому назначению, которое соответственно обеспечивает правильное определение налоговых обязательств субъектов хозяйствования и позволяет избежать нарушений в этой сфере. Кроме того, необходимо учитывать, что к договорам субподряда применяются те же требования, которые и к договорам подряда согласно части 1 статье 323 ГКУ….
Изменил(а) Valentin, February 09 2010 10:44
prepod написал(а):
Если кто то остается при своем мнении, пусть там и остается. Нечего забивать форум флудом. насколько мне не изменяет память Nell полю*****ет это дело.
Уважаемый prepod, перечитайте еще раз вопрос Nell, и хорошенько вдумайтесь в суть, возможно от правильности постановки вопроса, зависит точность ответа!
Nell задала весьма правильный вопрос. После публикации изменения №6 к ДБН Д.1.1-1-2000 многие сметчики ринулись рассчитывать свои общепроизводственные затраты по фактическим затратам предприятия.
Допустим Nell планирует выполнять работы на определенном объекте (как Генподрядчик) и готовят Договорную цену для данного объекта, вопрос заключался в том, имеет ли право она включить в первый и третий блок ОПР, затраты, которые понесла фирма ранее на уплату Генподрядных при выполнении работ по другим Договорам.
Могу ответить, что теоретически, Nell имеет право включить эти затраты, но фактически доказать это будет очень сложно, особенно для бюджета. Объясню почему:
1. Генподярдные в полном объеме включать категорически нельзя, так как в их состав входят не только затраты связанные с ОПР, а выделить какую-то часть из них будет проблематично.
2. Величина Генподрядных может кол***** от 1 до 10%, как я уже писала выше, смотря кто как договорится, что тоже вызовет массу противоречий.
Nell, для бюджета не рекомендую этого делать, доказать эту статью затрат будет очень сложно!!!
При заключении договора субподряда (межу Генподярдчиком и Вами как субподрядчиком), частью из перечня работ (услуг) Генподрядчика Вы пользуетесь на строительном участке, а именно охраной Генподрядчика, первичным контролем и надзором на стройплощадке и т.д. Именно эти услуги Вы и оплачиваете Генподрядчику, и к Заказчику они никакого отношения не имеют, он уже за них заплатил единожды. Соответственно, Генподрядчику эти затраты в стоимость работ Вы тоже включить не можете, так как это его работа, его затрата, содержание его персонала, за которые обязаны платить Вы. А уж о размере Генподрядных можно спорить до бесконечности, тут уж, простите, как кто договорится!!!
Статья 838 ГКУ. Генеральный подрядчик и субподрядчик
1. Подрядчик имеет право, если другое не установлено договором, привлечь к выполнению работы других лиц (субподрядчиков), оставаясь ответственным перед заказчиком за результат их работы. В этом случае подрядчик выступает перед заказчиком как генеральный подрядчик, а перед субподрядчиком - как заказчик.
ГП оплачиват услуги СП, а не наоборот.
Наоборот-это извращение.
В вышеизложенном примере ГП выставляет свои затраты Заказчику в акте КБ2, а СП в своих ОПР -эти затраты включать не может.
Вот и вся арифметика.
А вообще-то учите схемы откатов, мыльных платежей и стартегию экономической преступности, и такое понятие , как отмывание ч-з НДС или Генподрядные уйдет из привычек.
Читайте выше и внимательно, о каких услугах шла речь, не о строительно-монтажных работах, а о услугах Генподрядчика, которые оплачивает СП ГП (который для субподрядчика и есть Заказчик), а если Вы заходите на форум не для того чтобы помочь, а для того чтобы "фраернуть" своим умом и опытом, то тогда лучше вообще не заходить!
P. S.: Читать внимательно надо все, а не через слово, все что вы написали Выше, никакого отношения к моему предыдущему сообщению не имеет!
Читайте выше и внимательно, о каких услугах шла речь, не о строительно-монтажных работах, а о услугах Генподрядчика, которые оплачивает СП ГП (который для субподрядчика и есть Заказчик), а если Вы заходите на форум не для того чтобы помочь, а для того чтобы "фраернуть" своим умом и опытом, то тогда лучше вообще не заходить!
P. S.: Читать внимательно надо все, а не через слово, все что вы написали Выше, никакого отношения к моему предыдущему сообщению не имеет!
1. Любые "услуги", не относящиеся к строительно-монтажным работам, определенных правилами ДБН, могут заключаться между субъектами отдельным Договором.
2. "лучше вообще не заходить"... - приму к сведению.
Изменил(а) Valentin, February 09 2010 10:52
У меня вопрос такого рода: уже давно выяснили, что услуги генподряда в форму КБ-3 не включаются, но Генподрядчик очень хочет их там видеть, а руководство не желает с ним ссорится поэтому было распоряжение "включить". Чем чревата данная ошибка?
Изменил(а) Olga2009, February 09 2010 10:51
Olga2009 написал(а):
У меня вопрос такого рода: уже давно выяснили, что услуги генподряда в форму КБ-3 не включаются, но Генподрядчик очень хочет их там видеть, а руководство не желает с ним ссорится поэтому было распоряжение "включить". Чем чревата данная ошибка?
Это чисто бухгалтерский вопрос.
!!НЕЛЬЗЯ, т.к. операция не может быть с отрицательным значением, кроме актов сверки при обнаружении ошибок...
У нас порядок такой: что исходит из сметного отдела, головная боль сметного отдела (думаю в большинстве фирм так). Вот и пытаемся разобраться и с бухгалтерией, и с юристами и пр. Просчитываем на несколько шагов вперед дабы в конечном итоге не оказаться крайними))
А по поводу операции с отрицательным значением: уже достаточно долго делаем корректировки по бюджету (т.е. минусовые формы полностью) и никаких притензий даже со стороны КРУ не было
Olga2009 написал(а):
У меня вопрос такого рода: уже давно выяснили, что услуги генподряда в форму КБ-3 не включаются, но Генподрядчик очень хочет их там видеть, а руководство не желает с ним ссорится поэтому было распоряжение "включить". Чем чревата данная ошибка?
1. Если у Вас отдельный договор на строительно-монтажные работы, а отдельно на Генподрядные услуги, то в форме КБ-3 их лучше не показывать, объясните Заказчику, что это два разных договора.
2. Если в Договоре подряда прописан раздел об генподрядных услугах я делала следующим образом: добавляла в форме КБ-3 в самом низу дополнительно три строчки (за исключением услуг Генподрядчика к оплате без НДС, НДС и с НДС).
3. Кроме того, есть инструкция по заполнению форм КБ-3 и КБ2-в http://www.minregionbud.gov.ua/ib/bul/02_n07/p02_005.htm
единственный нюанс, к новым формам еще нет инструкции
Чем чревата эта ошибка??? Если Вы не бюджетник, то теоретически ничем, кроме того, что какой нибудь "высококвалифицированный" проверяющий инспектор может увидеть в этом уменьшение вашего валового дохода, и свою правоту придется отстаивать в суде!!! Проконсультируйтесь с бухгалтерией, они более компетентны в вопросе чем это чревато с точки зрения налогового учета!!!
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
18.04.2024
Спасибо!