Доброго дня, не підскажете зі сторони замовника коли у підрядника тверда договірна ціна, ціни на матеріали можуть буди знижені? Підрядник надав видаткові накладі від фопів, але вони завишені
Добрый день))) В 2010 году был подписан договор с твердой договорной ценой.
Среднемесячная продолжительность рабочего времени в 2010 год - 167 чел-час
Письмо 25.08.2010 № 9111/0/14-10/13 на 2011 год - 166,33 чел-час
Сдаются акты Кб-2в за апрель 2011 месяц, какая должна быть норма времени?
Изменил(а) Бу-бу-бу, April 28 2011 11:22
Два года назад, когда тоже менялась продолжительность, в начале года не меняли и Кру предъявили претензии. В этом году при твердой ДЦ все равно меняем на 166,33 и не учитываем комунальный и 2 блок ОПР 38,52%.
Строго говоря 166,33. Но при этой норме вы привысите вашу существующую ДЦ (так как тарифные ставки станут незначительно больше), а это лимит. Оставить 167 в Вашем случае не будет криминалом, в этом случае ваши тарифные ставки фактически будут расчитаны от з-ты чуть меньше 2300 грн. Но лично Вам будет удобнее оперировать по существующей ДЦ.
Виктория Казан написал:
Два года назад, когда тоже менялась продолжительность, в начале года не меняли и Кру предъявили претензии. ....
А Вы поразмышляйте логически.
Ведь КРУ пошло против ДБН. И так было всегда.
2 года назад был переход от 166,58 (точно не помню), к 167.
Это означает, что цена ДЦ -уменьшилась.
КРУ было невыгодно оставлять старую цену и они насильно провели уменьшение (против статей ДБН).
В этом году, когда все наоборот: при переходе к 166,33 ДЦ увеличится, КРУ пойдет по правилам ДБН и заставит снять разницу ПРЯМЫХ затрат, обвиняя Вас в завышении твердой ДЦ, которая кстати защищена ГК Украины.
Писи: КРУ уже отменено. ДФИ может напомнить не только ДБН, но и ГКУ.
В этом году при твердой ДЦ все равно меняем на 166,33 и не учитываем комунальный и 2 блок ОПР 38,52%.
Как то все выпустили из виду самое главное. По старой ДЦ закрывать акты акты Кб-2в нельзя- произошли изменения в системе налогообложения. В данном случае есть все основания для уточнения и переподписания ДЦ. Заодно и продолжительность рабочего времени подкорректируете.
Wanderer написал:
Как то все выпустили из виду самое главное. По старой ДЦ закрывать акты акты Кб-2в нельзя- произошли изменения в системе налогообложения. В данном случае есть все основания для уточнения и переподписания ДЦ. Заодно и продолжительность рабочего времени подкорректируете.
Вопрос спорный.
А если заказчику не хватит финансов закончить объект?? Если он не хочет пересматривать ДЦ??
Если под его ТДЦ открыто финансирование с жесткими оговорками??
И кто сказал, что система налогообложения коснулась КБ2 при твердых ДЦ??
Где корректировка ГКУ в разделе твердой ДЦ???
Твердая ДЦ - по сути КБ2 в прошлом, где жестко установлены все показатели при ее подписании, которые меняться не могут при взаиморасчетах. Даже наименование фактических материалов нельзя менять.
В договоре так и пишется: Договорная цена есть твердая и изменению не подлежит.
Договорная цена есть твердая и изменению не подлежит.
Зачем же так категорично?
[spoiler]3.3.3.2 Твердые договорные цены устанавливаются неизменными на весь объем строительства и не уточняются, за исключением случаев, если:
а) заказчик изменяет в процессе строительства проектные решения, что вызывает изменение объемов работ и стоимостных показателей;
б) в процессе строительства в проектной документации и инвесторских сметах выявлены бесспорные ошибки, которые не были обнаружены на стадии тендерного предложения и составления договорной цены, а подрядчик не является исполнителем проектно-сметной документации;
в) возникают обстоятельства непреодолимой силы - чрезвычайные обстоятельства и события, которые не могут быть предусмотрены сторонами при заключении договора (контракта).
г) замедление темпов или остановка выполнения работ по решению заказчика, либо по его вине, если это повлекло дополнительные расходы подрядчика; д) изменения законодательства по вопросам налогообложения, если это влияет на стоимость работ;
е) существенного роста (в размере, определенном сторонами) или уменьшения после заключения договора подотряда цен на ресурсы, которые обеспечивает подрядчик, а также на услуги, которые предоставляются ему третьими лицами.
(пункт 3.3.3.2 дополнен в соответствии с Изменением № 6, утв. приказом Минрегионстроя Украины от 19.03.2009 № 114)[/spoiler]
А если заказчику не хватит финансов закончить объект??
А если подрядчик по старой ДЦ заберет сумму на уплату налогов несуществующих и соц больше чем платит а объект бюджетный? Или другой вариант- увеличение суммы налога. Подрядчику в банк идти за ссудой- тогда бы у него денег не хватило?
Если он не хочет пересматривать ДЦ??
[spoiler]3.3.7 Разногласия, возникающие между участниками строитель¬ства в период фор-мирования договорных цен и взаиморасчетов за объемы выполненных работ, рассмат-риваются соответствующими службами местных органов исполнительной власти и Гос-строем Украины. Окончательное решение принимается в установленном за¬конодательством Украины порядке.[/spoiler]
Но лучше полюбовно решить вопрос.
И кто сказал, что система налогообложения коснулась КБ2 при твердых ДЦ??
В КБ ведь не только прямые затраты- там и налоги присутствуют. И никто не имеет права взять на налоги больше, а заплатить меньше.
Твердая ДЦ - по сути КБ2 в прошлом, где жестко установлены все показатели при ее подписании, которые меняться не могут при взаиморасчетах. Даже наименование фактических материалов нельзя менять.
От чего же? Цены тоже могут меняться (смотрите выше)
Wanderer написал:
При всем уважении с вами не согласен.
Договорная цена есть твердая и изменению не подлежит.
Зачем же так категорично?
Не категорично..., это пункт Договора, который я завсегда пишу при твердой ДЦ.
Поэтому и говорю, что вопрос спорный, и как и все вопросы нужно решать только полюбовно с Заказчиком. ( а он на пересмотрение ДЦ может и не согласиться, как вариант)
В Нормативных Актах ДБН до ДБН, хотя ДБН не можеть идти в разрез с Законами: ГКУ Статья 844. Смета
[spoiler]1. Цена в договоре подряда может быть определена в смете. Если работа выполняется соответственно смете, составленного подрядчиком, смета вступает в силу и становится частью договора подряда из момента подтверждения его заказчиком.
2. Смета на выполнение работ может быть приблизительная или твердая.
Смета есть твердая, если другое не установлено договором. 3. Изменения в твердую смету могут вноситься лишь по согласованию сторон.
В случае превышения твердой сметы все связанные с этим затраты несет подрядчик, если другое не установлено законом.
4. Если возникшая необходимость проведения дополнительных работ и в связи с этим важного превышения определенной приблизительной сметы, подрядчик обязан своевременно предупредить об этом заказчика. Заказчик, который не согласился на превышение сметы, имеет право отказаться от договора подряда. В этом случае подрядчик может требовать от заказчика оплаты выполненной части работы.
Подрядчик, который своевременно не предупредил заказчика о необходимости превышения приблизительной сметы, обязан выполнить договор подряда по цене, установленной договором.
5. Подрядчик не имеет права требовать увеличения твердой сметы, а заказчик - ее уменьшение в случае, если на момент заключения договора подряда нельзя было предусмотреть полный объем работы или необходимые для этого затраты.
В случае существенного возрастания после заключения договора стоимости материала, оборудование, которые должны были быть предоставлены подрядчиком, а также стоимости услуг, которые предоставлялись нему другими лицами, подрядчик имеет право требовать увеличения сметы. В случае отказа заказчика от увеличения сметы подрядчик имеет право требовать разрыва договора.
[/spoiler]
ХКУ
Стаття 321. Розрахунки за договором підряду на капітальне будівництво
[spoiler]1. У договорі підряду на капітальне будівництво сторони визначають вартість робіт (ціну договору) або спосіб її визначення.
2. Вартість робіт за договором підряду (компенсація витрат підрядника та належна йому винагорода) може визначатися складанням приблизного або твердого кошторису. Кошторис вважається твердим, якщо договором не передбачено інше. Зміни до твердого кошторису можуть бути внесені лише за погодженням сторін.
[/spoiler]
Вот и я о том же: только с согласия двух сторон!!
Изменил(а) Valentin, April 28 2011 17:01
3.3.3.2 Твердые договорные цены устанавливаются неизменны¬ми на весь объем строительства и не уточняются, за исключением случаев, если:
а) заказчик изменяет в процессе строительства проектные решения, что вызывает изменение объемов работ и стоимостных показателей;
б) в процессе строительства в проектной документации и инвесторских сметах вы-явлены бесспорные ошибки, которые не были об¬наружены на стадии тендерного пред-ложения и составления дого¬ворной цены, а подрядчик не является исполнителем про-ектно-сметной документации;
в) возникают обстоятельства непреодолимой силы - чрезвычай¬ные обстоятельства и события, которые не могут быть предусмотре¬ны сторонами при заключении договора (контракта).
г) замедление темпов или остановка выполнения работ по решению заказчика, либо по его вине, если это повлекло дополнительные расходы подрядчика; д) изменения законодательства по вопросам налогообложения, если это влияет на стоимость работ;
Не туда стучимся.
1. Первая ошибка это то, что разработчики программ в программах (АВК или другие) определили неверный алгоритм расчета зарплаты сметной в смете или зарплаты в ДЦ или в КБ-2в. Ну А ДЕРЖБУД в свою очередь это «поощряет».
Перевожу. П.3.1.10.2 Рас¬чет сметной заработной платы выполняется на основании нормативно-расчетных тру¬дозатрат и стоимости человеко-часа, соответствующего среднему нормативному разряду работ для звена рабочих-строителей, монтаж¬ников и среднему нормативному разряду звена рабочих, занятых на управлении и обслуживании строительных машин и механизмов.
Стоимость человеко-часа указанных рабочих по стройкам (объектам), строительство которых осуществляется с привлечением бюджетных средств или средств предприятий, учреждений и органи¬заций государственной собственности, как правило, принимается в пределах, рекомендованных Госстроем Украины.
Т.е. никакого отношения (по сути) показатель 2300 к расчету зарплаты не имеет. Можно вывести зарплату на год - 27600 грн. Или придумать еще что-то. Но эти показатели носят аналитическое значение, а не догматическое - для расчетов. Если посмотрим Пр.1 ДБН…., то там нигде не сказано что 2300 это месячная зарплата при продолжительности месяца 167 час или 16 час. Представьте, что если рабочая неделя исходя из принятых законов, например, с перепоя, будет не 40 час, а 10 часов, то рабочий месяц будет в среднем 41,75 час. И какую зарплату мы получим в смете, ДЦ (доверяя алгоритму в программе) - фантастическую (по сегодняшним меркам).
Т.е. значение имеет только тарифная сетка.
2. Разработчикам программ естественно надо пересмотреть алгоритм расчета, т. е. не привязываться к продолжительности рабочего месяца.
3. Мы пользуемся программой и на разность в продолжительности месяца кто-то обращает внимание, а кто-то нет. КРУшники от безграмотности и своей самообманчевой значимости обращают.
4. Если быть честным до конца, то необходимо зарплату определять исходя из среднего разряда работ, норм. трудоемкости и стоимости разряда работ, но привязываться к 166,33 или 167 это не верно.
А при взаиморасчетах, только как определено в ДЦ + условия Договора. Остальные «изобретения» в процессе расчетов за выполненные работы при согласованной сторонами ЦЕНЕ, в лучшем случае бред, в худшем – неуважение партнера и самообогащение за счет других.
Русскополянец написал:.
....А при взаиморасчетах, только как определено в ДЦ + условия Договора. Остальные «изобретения» в процессе расчетов за выполненные работы при согласованной сторонами ЦЕНЕ, в лучшем случае бред, в худшем – неуважение партнера и самообогащение за счет других.
В этой части согласен на 100%.
Да и законы наши так гласят.
Только не нормативный ДБН и вся контролирующая свора с законами не очень дружат.
Бу-бу-бу, налогообложение изменилось, цена должна поменяться по любому и об этом прописано в ДБН, вам выше уже все ссылки дали... но я не о том, вы просчитывали на сколько изменится сумма, зарплата немного увеличится, а налоги уменьшатся, может оно то на то и выйдет и изменения будут незначительные...
Не плыви против течения, не плыви по течению, а плыви туда, куда тебе нужно!)
Anna777, если обоюдное согласие с заказчиком о пересмотре цены письменно не будет достигнуто-твердая договорная цена остается неизменной. ТАКОВ ЗАКОН!!!
Изменил(а) Valentin, April 28 2011 22:09
Anna777 написал:
...вы просчитывали на сколько изменится сумма, зарплата немного увеличится, а налоги уменьшатся, может оно то на то и выйдет и изменения будут незначительные...
+100, и я о том же. Valentin все-таки договорную придется пересматривать- повторюсь, нельзя взять с заказчика несуществующий налог и завышенную сумму на оплату соц. и пенсионного( теперь единый страховой взнос). Вот как вы себе это представляете? Нравится заказчику пересмотр договорной или нет- это государство внесло коррективы, это не подрядчик забыл учесть часть работ или материал.
Wanderer, Государство не вносило коррективы в ДБН!!!, в ХозКодекс и ГраждКодекс.
Все условности ЦО - это лишь предварительные расчеты, а ДОГОВОР -есть ЗАКОН!!
К тому же твердая ДЦ может предусматривать риски и включать их в КБ2.
А если рассуждать - нравится в одностороннем порядке дергать за веревочку или нет или давайте дернем от имени Государства, то все рыночные взаимоотношения теряют смысл своего сосуществования.
Вы меня не слышите: я двумя руками за пересмотр ДЦ с целью избежать в будущем головняка.
Но я рассматриваю вариант отказа заказчика от такого пересмотра.
И никто в Украине по закону сегодня его не сможет заставить это сделать. НИКТО!!!
ПиСи: твердая ДЦ, акты КБ2, как и любая состоявшаяся цена товара или услуг или работ никакого отношения к налогообложению не имеют. При составлении ДЦ учитываются лишь затраты налогообложения и не более. Налоги, как и все ресурсы в прямых затратах, являются составной частью ДЦ и равнозначны в приоритетах...
Изменил(а) Valentin, April 28 2011 22:40
Valentin, а вы разве в договоре не прописываете, что ДЦ меняется при изменениях в законодательстве?? у нас это как за здрасьте в договорах звучит и при динамичной, и при твердой цене, а как иначе?? завтра наше горячолюбимое государство введет какие то налоги, превышающие намного предыдущие и что, вы тогда их со своего кармана платить будете?...
вот вам цитата из нашего договора с твердой ценой:[spoiler]2.2. Стороны договорились о том, что стоимость работ по строительству монолитных железобетонных стен и днища Объекта составляет ____ грн. с НДС за 1 кубический метр железобетонной конструкции, стоимость работ по строительству монолитного перекрытия Объекта составляет ____ грн. с НДС за 1 кубический метр железобетонной конструкции. Указанная стоимость является неизменной для Объекта, возводимого согласно настоящего Договора, и не учитывает стоимость арматуры и товарного бетона.
2.4. Изменение договорной цены возможно только по взаимному согласию Сторон путем подписания соответствующего дополнительного соглашения к настоящему Договору в следующих случаях:
- изменение объема и состава работ;
- возникновение необходимости выполнения дополнительных работ;
- внесение изменений в проектную документацию, повлекшее удорожание; - внесение изменений в Законодательство, которые могут повлиять на стоимость работ по Договору;
- существенное – более 10%, изменение стоимости материальных ресурсов поставки Подрядчика.
- остановка работ по решению Заказчика или в связи с непредвиденными обстоятельствами.
- необходимость устранения брака, возникшего вследствие несоответствия установленным требованиям проектной документации, обеспечение которой возложено на заказчика;
- замедления темпов или приостановления выполнения работ по решению Заказчика или по его вине, если это потребовало дополнительных расходов Подрядчика.
[/spoiler]
Изменил(а) Anna777, April 28 2011 22:50
Не плыви против течения, не плыви по течению, а плыви туда, куда тебе нужно!)
Вы меня не поняли- государство внесло коррективы в систему налогообложения, причем сумма отчислений уменьшилась а коммунальный вообще отменили. Если заказчик бюджет- он первым за стол переговоров должен бежать, если нет- тоже должен войти в положение, да и сумма не должна в большую сторону уплыть, для небюджета время можно оставить то же самое, изменив только сумму отчислений(в меньшую сторону!). Налоги и отчисления- сие есть кесарево, и нужно отдать кесарю столько, сколько он (государство) установил
Anna777, и Вы меня не слышите.
Речь и идет о приоритетности Договора, в котором обязательно нужно все прописывать.
Вот попадется Вам такой Заказчик, с которым Вы не все согласовали: и сели в лужу, не только при изменении законодательства, а и при изменении курса доллара или северного ветра на восточный.
И ничего Вы ему не сделаете. Или договариваться по-новой или соблюдать заключенный Договор до конца его действия.
===================================
Спор считаю продуктивным.
Каждый для себя из него почерпнет что-то полезное и зарубит себе на носу:
без обоюдного согласия двух сторон при выполнении Договора Подряда - все шаги вправо или влево не приведут ни к чему хорошему .
Изменил(а) Valentin, April 28 2011 22:59
Valentin, что то вы совсем утопическую версию развиваете... если заказчик не полный идиот, то должен понимать что его тоже за такие фортели при проверке по головке не погладят, налоги уменьшились, а он продолжает подрядчику платить больше... озвучить в вежливо-доходчивой форме нужно это заказчику и прийти к взаимопониманию...
Не плыви против течения, не плыви по течению, а плыви туда, куда тебе нужно!)
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
18.04.2024
у нас это как за здрасьте в договорах звучит и при динамичной, и при твердой цене, а как иначе?? завтра наше горячолюбимое государство введет какие то налоги, превышающие намного предыдущие и что, вы тогда их со своего кармана платить будете?... 