Доброго дня, не підскажете зі сторони замовника коли у підрядника тверда договірна ціна, ціни на матеріали можуть буди знижені? Підрядник надав видаткові накладі від фопів, але вони завишені
Здравствуйте! помогите разобраться в вопросе! Объект бюджетный. Мы - подрядчики. есть договор в котором оговорено что мы имеем право привлекать субподряд по согласованию с Заказчиком. на быструю руку уже подписались договора с субподрядом и акты выполненных работ. но дело в том, что
1-я ситуация. Субчик выполнял комплекс монтажных и пусконаладочных работ. В договоре была оговорена сумма и приложена не смета, а табличная форма: монтаж и ПНР = столько. Акт на закрытие такой же. Вопрос! И как мне выставлять акт на генподрядчика, что ему прикладывать? табличку субчика? и куда мне ее себе всунуть???
2-я ситуация. подписан договор с субчиком. и есть смета! вроде все ничего, но показатели прибыли и админ не такие как в сметах по этотой объектной смете в сводном, что прошли экспертизу. Они по этому разделу дают больше прибыль и админ. субчик ставит меньше. Мне Генчик говорит что мы на Заказчика должны выставлять по тем показателям что были в экспертизе. ничего менять не будем. и что делать? субчик дает меньше, а мне нужно включать больше.
какае-то дурацкая проблема. помогите разобраться! спс.
I написал(а):
Здравствуйте! помогите разобраться в вопросе! Объект бюджетный. Мы - подрядчики. есть договор в котором оговорено что мы имеем право привлекать субподряд по согласованию с Заказчиком. на быструю руку уже подписались договора с субподрядом и акты выполненных работ. но дело в том, что
1-я ситуация. Субчик выполнял комплекс монтажных и пусконаладочных работ. В договоре была оговорена сумма и приложена не смета, а табличная форма: монтаж и ПНР = столько. Акт на закрытие такой же. Вопрос! И как мне выставлять акт на генподрядчика, что ему прикладывать? табличку субчика? и куда мне ее себе всунуть???
2-я ситуация. подписан договор с субчиком. и есть смета! вроде все ничего, но показатели прибыли и админ не такие как в сметах по этотой объектной смете в сводном, что прошли экспертизу. Они по этому разделу дают больше прибыль и админ. субчик ставит меньше. Мне Генчик говорит что мы на Заказчика должны выставлять по тем показателям что были в экспертизе. ничего менять не будем. и что делать? субчик дает меньше, а мне нужно включать больше.
какае-то дурацкая проблема. помогите разобраться! спс.
По ситуации 1-ой....В срочном порядке составлять смету, ДЦ и формы под эту сумму, тоесть оформлять документы как положено для бюджета. По 2-ой....Крайне не рекомендую на бюджете зарабатывать таким образом, на разнице форм 2 субчика и ваших. Выставьте сумму субчика, Заказчику объясните, что провели работу соответствующую и сэкономили бюджетные деньги.....
Не зависимо от того, в какой форме субчик вас предоставил свои отчетные документы (КБ-2 для него не обязательно, действительно, можно и в табличном и с текстовом виде), Вам необходимо их работу выставить своим актом с применением ДБН. И ничего в этом страшного , кроме трудоемкости , нет. А вот со вторым вариантом, это, как говорится, Ваши проблемы... Прежде чем подписывать форму или акт субчику надо было проверить на соответствие показатели.... Так что, пробуйте исправить корректирующим актом и возвратом средств, если у Вас это в договоре с субчиком прописано.
Вы перед бюджетом закрываете строго по нормам с применением ДБН, а вот субчики перед Вами - как договоритесь... Сметчику, конечно, лучше тоже по ДБНу и т.п.....
спасибо за ответы! но все же не понятно по второй ситуации. есть сводный после экспертизы. в нем объектная смета с утвержденной прибылью и админ. в этой объекте есть ряд смет. все они проходят по этой прибыли и админ. а этот субчик прошел по меньшим показателям. и как я могу сметы по одной объектной смете (одному разделу)часть проводить так а часть так? тоесть нужно однозначно корректировать с ними эти показатели? а как же быть с подписаным договором? це жах...
Инночка написал(а):
Сорри, по второй ситуации - если Вам субчик выставляет меньше, чем Вы Заказчику , то большое спасибо ему за это! Разница - Ваша заслуженная!
Инночка написал(а):
Сорри, по второй ситуации - если Вам субчик выставляет меньше, чем Вы Заказчику , то большое спасибо ему за это! Разница - Ваша заслуженная!
А разве такое прокатит с бюджетом?
У нас проходит, вопросов к субчикам нет, проверяют только наши с Заказчиком взаимоотношения. Остальное- финансово-хозяйственная деятельность предприятия, по результатам которой правильно заплатить налоги (это уже тема о проверке налоговой). Бывали случаи, когда с субчиками заключали договор по типу "шабашного" - 1м3 кладки стоит столько-то. Потом месяц или отчетный период закрывали одной бумажкой - акт приемки выполненных работ - умножали кол-во на цену и всё! Главное в деле общения с бюджетом - это правильное закрытия перед Заказчиком!!
То есть в наши взаимоотношения все ткаи не должны лезть. Даже если Подрядчик согласован с Заказчиком и он делает исполнительную на этот объем работ...и здает это все..т.д.
I написал(а):
То есть в наши взаимоотношения все ткаи не должны лезть. Даже если Подрядчик согласован с Заказчиком и он делает исполнительную на этот объем работ...и здает это все..т.д.
Если субчик сдает исполнительную, то и акты его должны идти через казначейство, т.е. КБ-2,3 должны быть согласно ДБН. Иначе, если заказчик видит только ваши акты, на каком основании он принимает исполнительную субчика?
А кого должны волновать Ваши взаимоотношения с субподрядчиками???»
Увы, непонимание сути правильного освоения сметной стоимости бюджетной стройки, продолжается…
K Nell это не относится, спасибо Вам за верное, но чуток не полное: «Если субчик сдает исполнительную, то и акты его должны идти через казначейство, т.е. КБ-2,3 должны быть согласно ДБН. Иначе, если заказчик видит только ваши акты, на каком основании он принимает исполнительную субчика?»
1. Не может быть разности в объеме и стоимости работ по бюджетной стройке принятых генподрядчиком от субчика и принятых заказчиком от генподрядчика (если не так, это полный бред – лакомство высшей пробы для КРУ-ГФИ!). При этом Заказчика не интересует, сколько генподрядчик заплатил субчику – это их финансовые отношения (улавливаете разницу – КБ-2в всех волнует, а сколько заплатил Генподрядчик Субчику - это их, никого не волнующие взаимоотношения)
2. Не может быть 2-х актов КБ-2в : один между генподрядчиком и субчиком, а второй между генподрядчиком и заказчиком (как может Заказчик подписать выполнение работ Генподрядчику, который на объекте ничего собственными силами не делал?) АКТ КБ-2в ОДИН. Подписи – три: Субчик, Генподрядчик, Заказчик. Таким образом тройная подпись подтверждает все. (И это не фантазии, а собственный опыт освоения сотен миллионов СМР бюджетной стройки при строжайшем контроле всех и вся).
3. Основания общей КБ-2в только сметы, выданные Заказчиком в производство работ. Если так, то никакой субчик ни с какого недопоя, не имеет права ставить прибыль меньше сметной. Что же касается меньших фактических АХР, то здесь своя особая ситуация. Первое: орден за пересчет фактической стоимости стройки в меньшею сторону, чем утвержденную в титуле, никому, ни Заказчику, ни Генподрядчику, ни Субчику не дадут. Вероятнее всего, инициатора такого пересчета отправят в психушку. Второе: как выйти с этого положения- это уже другая и не короткая история. Скажу сейчас только одно: платить АХР в КБ-3 надо фактические.
develop написал(а):
А кого должны волновать Ваши взаимоотношения с субподрядчиками???»
Увы, непонимание сути правильного освоения сметной стоимости бюджетной стройки, продолжается…
K Nell это не относится, спасибо Вам за верное, но чуток не полное: «Если субчик сдает исполнительную, то и акты его должны идти через казначейство, т.е. КБ-2,3 должны быть согласно ДБН. Иначе, если заказчик видит только ваши акты, на каком основании он принимает исполнительную субчика?»
1. Не может быть разности в объеме и стоимости работ по бюджетной стройке принятых генподрядчиком от субчика и принятых заказчиком от генподрядчика (если не так, это полный бред – лакомство высшей пробы для КРУ-ГФИ!). При этом Заказчика не интересует, сколько генподрядчик заплатил субчику – это их финансовые отношения (улавливаете разницу – КБ-2в всех волнует, а сколько заплатил Генподрядчик Субчику - это их, никого не волнующие взаимоотношения)
2. Не может быть 2-х актов КБ-2в : один между генподрядчиком и субчиком, а второй между генподрядчиком и заказчиком (как может Заказчик подписать выполнение работ Генподрядчику, который на объекте ничего собственными силами не делал?) АКТ КБ-2в ОДИН. Подписи – три: Субчик, Генподрядчик, Заказчик. Таким образом тройная подпись подтверждает все. (И это не фантазии, а собственный опыт освоения сотен миллионов СМР бюджетной стройки при строжайшем контроле всех и вся).
3. Основания общей КБ-2в только сметы, выданные Заказчиком в производство работ. Если так, то никакой субчик ни с какого недопоя, не имеет права ставить прибыль меньше сметной. Что же касается меньших фактических АХР, то здесь своя особая ситуация. Первое: орден за пересчет фактической стоимости стройки в меньшею сторону, чем утвержденную в титуле, никому, ни Заказчику, ни Генподрядчику, ни Субчику не дадут. Вероятнее всего, инициатора такого пересчета отправят в психушку. Второе: как выйти с этого положения- это уже другая и не короткая история. Скажу сейчас только одно: платить АХР в КБ-3 надо фактические.
develop - красавчик!!! Полностью согласен и подписываюсь на основе собственного опыта под каждым из трёх Ваших пунктов.
I написал(а):
Здравствуйте! помогите разобраться в вопросе! Объект бюджетный. Мы - подрядчики. есть договор в котором оговорено что мы имеем право привлекать субподряд по согласованию с Заказчиком. на быструю руку уже подписались договора с субподрядом и акты выполненных работ. но дело в том, что
1-я ситуация. Субчик выполнял комплекс монтажных и пусконаладочных работ. В договоре была оговорена сумма и приложена не смета, а табличная форма: монтаж и ПНР = столько. Акт на закрытие такой же. Вопрос! И как мне выставлять акт на генподрядчика, что ему прикладывать? табличку субчика? и куда мне ее себе всунуть???
2-я ситуация. подписан договор с субчиком. и есть смета! вроде все ничего, но показатели прибыли и админ не такие как в сметах по этотой объектной смете в сводном, что прошли экспертизу. Они по этому разделу дают больше прибыль и админ. субчик ставит меньше. Мне Генчик говорит что мы на Заказчика должны выставлять по тем показателям что были в экспертизе. ничего менять не будем. и что делать? субчик дает меньше, а мне нужно включать больше.
какае-то дурацкая проблема. помогите разобраться! спс.
Помогаю разобраться. develop, Nell, syhinW - правы! Также правы по первой ситуации Инночка и bacalavr. По второй ситуации Инночка и bacalavr не правы. Логически и по-человечески прав prepod. Но согласно действующим на сегодня нормативно-правовым актам он также не прав.
в ЦО за 2003 год было подобное.
Генподрядчик заключил договор с заказчиком на одну сумму, затем с субчиком на меньшую. Заказчику предоставил свои данные. КРУ отразило это как завышение.
и в последнем абзаце есть пояснение
Если строительство объекта осуществляется за счет государственных средств и решение о привлечении субподрядной организации принимается генподрядчиком после согласования договорной цены и подписания контракта заказчиком, такое решение согласовывается с заказчиком и договорная цена на весь комплекс работ переоформляется с учетом стоимости специальных работ, поручаемых субподрядчику.
т.е. если взял субчика и он выполнил работы, то за эти работы идет только его КБ2
prepod написал(а):
А кого должны "волновать" Ваши взаимоотношения с субподрядчиками???? Давайте будем тогда расскручивать всех подрядчиков. Например: Заказчик платит Генподрядчику за подготовку территории строительства (уборка мусора, выдергивание сорняков, погрузка в мешки и на автомобиль ГАЗель). Генподрядчик платит Субподрядчику. Субподрядчик платит своему рабочему. Рабочий за "свои" в качестве подсобника привлекает своего 16-ти летнего сына-балбеса, которому на летних каникулах заняться нечем. Приходит КРУшник начинает требовать отчеты кто кому сколько заплатил???? ОК-требует. Доходим к балбесу, а тот за кусок хлеба бате своему помогал. И что штраф??????? Хлеб не является национальной валютой Украины!!!!!!!
С мешками для мусора та же штука: Субподрядчик покупает мешки по 3 грн. у ЧП 1, тот купил по 2,5 грн у ЧП 2, тот купил в Китае по 0,5 грн., а их себестоимость 025, грн. И что??????? Для Заказчика выставлять по 0,5 или по 0,25 грн.
НИ КОГО НЕ ДОЛЖНЫ ВОЛНОВАТЬ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С СУБЧИКАМИ.
Есть договор Заказчик-подрядчик. Кто работу сделал???? Подрядчик, а своими силами или привлеченными, это уже внутренняя кухня, которая ни кого постороннего не должна интересовать.
А на деле как происходит???? Приходят "пацаны" корочками потыкали и бухгалтер все взаимоотношения выложил на бочку, и "свалил", а директор, как хочет, так пусть и разбирается. Оно конечно так: Директор который не хочет кормить свою фирму (нормальная ЗП, семинары, литература, нормальное отношение), будет кормить Государство (или другую фирму, Заказчика, Генподрядчика)
[spoiler]Первое. (для определения терминологии)
Н А К А З
19.10.2006 N 346/1025/685/53
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 25 жовтня 2006 р. за N 1166/13040
Про затвердження Порядку взаємодії органів державної контрольно-ревізійної служби, органів прокуратури, внутрішніх справ, Служби безпеки України
...
ПОРЯДОК взаємодії між органами державної контрольно-ревізійної служби та органами прокуратури, внутрішніх справ і Служби безпеки України
1. Загальні положення
1.1. ...
1.2. ...
1.3. ... підконтрольні установи - міністерства та інші органи виконавчої влади, державні фонди, бюджетні установи і суб'єкти господарювання державного сектора економіки, підприємства і організації, які отримують (отримували в період, який перевіряється) кошти з бюджетів усіх рівнів та державних фондів або використовують (використовували у періоді, який перевіряється) державне чи комунальне майно...
Второе.
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про державну контрольно-ревізійну службу в Україні
Р о з д і л III
ПРАВА, ОБОВ'ЯЗКИ І ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ДЕРЖАВНОЇ КОНТРОЛЬНО-РЕВІЗІЙНОЇ СЛУЖБИ
Стаття 10. Права державної контрольно-ревізійної служби
Головному контрольно-ревізійному управлінню України, контрольно-ревізійним управлінням в Республіці Крим, областях, містах Києві і Севастополі, контрольно-ревізійним підрозділам (відділам, групам) у районах, містах і районах у містах надається право:
1) перевіряти у підконтрольних установах грошові та бухгалтерські документи, звіти, кошториси й інші документи, що підтверджують надходження і витрачання коштів та матеріальних цінностей, проводити перевірки фактичної наявності цінностей (грошових сум, цінних паперів, сировини, матеріалів, готової продукції, устаткування тощо); ( Пункт 1 статті 10 із змінами, внесеними згідно із Законом N 3202-IV ( 3202-15 ) від 15.12.2005 )
2) безперешкодного доступу при проведенні ревізій на склади, у сховища, виробничі та інші приміщення, що належать підконтрольним установам, для їх обстеження і з'ясування питань, пов'язаних з ревізією...
...
12) проводити у суб'єктів господарювання, які мали правові відносини з підконтрольною установою, зустрічні звірки з метою документального підтвердження виду, обсягу і якості операцій та розрахунків, що здійснювалися між ними, для з'ясування їх реальності та повноти відображення в обліку підконтрольної установи...
Третье.
У зв'язку з впровадженням стабілізаційних заходів у будівельній галузі, передбачених Законом України "Про запобігання впливу світової фінансової кризи на розвиток будівельної галузі та житлового будівництва", Меморандумом порозуміння між Міністерством регіонального розвитку та будівництва України, будівельними організаціями та їх об'єднаннями, підприємствами-виробниками будівельних матеріалів і виробів будівельного призначення та їх об'єднаннями, Центральним комітетом профспілки працівників будівництва та промисловості будівельних матеріалів України від 20 листопада 2008 року та відповідними рішеннями Уряду, Міністерство регіонального розвитку та будівництва повідомляє порядок урахування вартості матеріальних ресурсів при визначенні вартості будівництва.
На стадії складання інвесторської кошторисної документації вартість матеріальних ресурсів визначається за вихідними даними замовника за найменшою ціною, яка не може перевищувати рівня цін, зареєстрованих Мінекономіки відповідно до законодавства.
При визначенні підрядником договірної вартості будівництва поточні ціни на матеріальні ресурси приймаються на підставі власного банку даних. При цьому їх вартість не може перевищувати рівня цін, зареєстрованих Мінекономіки відповідно до законодавства.
При погодженні договірної ціни замовник перевіряє вартість матеріальних ресурсів, обчислену в ціновій пропозиції підрядника, яка не повинна перевищувати мінімальний рівень цін за даними Мінекономіки.
Уточнення договірної ціни здійснюється на підставі обґрунтовуючих розрахунків підрядника виходячи з мінімальної вартості матеріально-технічних ресурсів, що склалася на момент уточнення. При цьому вартість матеріальних ресурсів не повинна перевищувати цін, зареєстрованих в Мінекономіки на ці ресурси.
При проведенні взаєморозрахунків за обсяги виконаних підрядних робіт вартість матеріальних ресурсів у складі прямих витрат визначається на підставі нормативних витрат цих ресурсів виходячи з фізичних обсягів робіт та уточнених цін, передбачених у договірній ціні.
2 prepod
На основании вышеизложенного, смею утверждать, что в Ваших двух примерах есть логическое для КРУ решение-завершение. Проверка имеет право дойти с вопросами до последнего официального субъекта взаимоотношений, т.е. рабочего, который получает зарплату у субчика (сын-балбес из процесса исключается), и сравнить полученную рабочим зарплату или часть з/п за период его работы по проверяемому объекту с зарплатой, отраженной по всей цепочке Актов выполненных работ.
Нечто похожее и с мешками для мусора. По требованию проверяющего Субподрядчик (а следом и Подрядчик) должен поставить в Акт мешки для мусора по цене среднерыночной в данном регионе, что в Вашем примере составит примерно 2,75 грн./шт.
ну и соответственно снять со всех участников завышение объёмов.[/spoiler]
Изменил(а) ksilit, August 01 2012 21:46
I написал(а):
Здравствуйте! помогите разобраться в вопросе! Объект бюджетный. Мы - подрядчики. есть договор в котором оговорено что мы имеем право привлекать субподряд по согласованию с Заказчиком. на быструю руку уже подписались договора с субподрядом и акты выполненных работ. но дело в том, что
1-я ситуация. Субчик выполнял комплекс монтажных и пусконаладочных работ. В договоре была оговорена сумма и приложена не смета, а табличная форма: монтаж и ПНР = столько. Акт на закрытие такой же. Вопрос! И как мне выставлять акт на генподрядчика, что ему прикладывать? табличку субчика? и куда мне ее себе всунуть???
2-я ситуация. подписан договор с субчиком. и есть смета! вроде все ничего, но показатели прибыли и админ не такие как в сметах по этотой объектной смете в сводном, что прошли экспертизу. Они по этому разделу дают больше прибыль и админ. субчик ставит меньше. Мне Генчик говорит что мы на Заказчика должны выставлять по тем показателям что были в экспертизе. ничего менять не будем. и что делать? субчик дает меньше, а мне нужно включать больше.
какае-то дурацкая проблема. помогите разобраться! спс.
Помогаю разобраться. develop, Nell, syhinW - правы! Также правы по первой ситуации Инночка и bacalavr. По второй ситуации Инночка и bacalavr не правы. Логически и по-человечески прав prepod. Но согласно действующим на сегодня нормативно-правовым актам он также не прав.
Я может и не прав по второй ситуации, прям сейчас доказать не могу, некогда смотреть, но:
1 - ое - от моей рекомендации хуже не будет, это уж точно, врядли КРУ в своем акте отразит недобор бюджетных средств, еще ни разу такого не слышал)))
2-ое - все же никак я не пойму почему я не прав, субчик поставил меньше административные чем в смете прошедшей экспертизу...Так может он их расчитал по фактическим затратам для своей ДЦ, как и положено по ДБН!!! И получились они меньше. А смета проходившая экспертизу - ИНВЕСТОРСКАЯ!!! А в ДЦ и форме 2 уже нужно считать РАСЧЕТНО-АНАЛИТИЧЕСКИМ МЕТОДОМ, а не ставить показатели административных с инвесторской документации!!! По поводу прибыли....Ну, не планируют они прибыль большую на этом объекте, ну что теперь их насиловать? Почитайте пункт 3.2.12 ДБН Д.1.1-1-2000 "В цене своего предложения претендент (подрядчик) учитывает экономически обоснованную прибыль, которую он планирует получить от выполнения предлагаемых работ..." И т.д., ну где тут написано, что она должна быть точно такая как в инвесторской документации??? Может субчик хочет быть конкурентоспособным на рынке, вот и ставит меньше прибыль, разъяснения в этом же пункте ДБН...
Изменил(а) bacalavr, August 02 2012 09:28
Я может и не прав по второй ситуации, прям сейчас доказать не могу, некогда смотреть, но:
1 - ое - от моей рекомендации хуже не будет, это уж точно, врядли КРУ в своем акте отразит недобор бюджетных средств, еще ни разу такого не слышал)))
2-ое - все же никак я не пойму почему я не прав, субчик поставил меньше административные чем в смете прошедшей экспертизу...Так может он их расчитал по фактическим затратам для своей ДЦ, как и положено по ДБН!!! И получились они меньше. А смета проходившая экспертизу - ИНВЕСТОРСКАЯ!!! А в ДЦ и форме 2 уже нужно считать РАСЧЕТНО-АНАЛИТИЧЕСКИМ МЕТОДОМ, а не ставить показатели административных с инвесторской документации!!! По поводу прибыли....Ну, не планируют они прибыль большую на этом объекте, ну что теперь их насиловать? Почитайте пункт 3.2.12 ДБН Д.1.1-1-2000 "В цене своего предложения претендент (подрядчик) учитывает экономически обоснованную прибыль, которую он планирует получить от выполнения предлагаемых работ..." И т.д., ну где тут написано, что она должна быть точно такая как в инвесторской документации??? Может субчик хочет быть конкурентоспособным на рынке, вот и ставит меньше прибыль, разъяснения в этом же пункте ДБН...
Да, да, не то, чтобы совсем не прав, а только лишь частично, касательно заданного вопроса темы. Ключевым моментом Вашей частичной неправоты есть следующее:
I написал(а): ...Мне Генчик говорит что мы на Заказчика должны выставлять по тем показателям что были в экспертизе. ничего менять не будем...
То есть перед человеком поставили такое условие, что остаётся только уговорить субчика переделать формы и дать в них инвесторские показатели, а не расчетно-аналитические или какие-то другие. Тут больше неправ Генчик, чем Вы. А так Вы всё правильно излагаете.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
16.04.2024
![[A]](../infusions/shoutbox_panel/sh_adm.png "Admin")
помогите разобраться! спс.
