Печать

Надіслано Русскополянец May 05 2010 18:00

Anna777 написал(а):
ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША, вот именно, арматуры, а не каркасов, читайте дальше состав работ, установки каркасов в нем нет!!!
проштудируйте новые ДСТУ ЕД6 досконально, а потом давайте такие советы!!

Поддержу точку зрения ВЕЛИКОЛЕПНОГО ГОШИ. Для этого есть несколько аргументов:
- подача арматуры к месту установки;
- учтены пластмасовые фиксаторы (не при изготовлении каркасов (как изделия) они применяются, а используются для фиксации собранного каркаса в конструкции подлежащей бетонированию;
- если следовать Вашей логике, то в нормах ЕД6 группы 61 должна была быть установка каркасов не только стен и перекрытий, а и конструкций перечисленных в нормах группы 64, например тех же ростверков или колонн, чего нет.
Кроме того, если в составе работ отсутствует установка каркаса, это не значит, что отрицается изготовление каркаса по месту из арматуры.

Надіслано Anna777 May 05 2010 18:27

Портал сметчиков

Русскополянец, по поводу каркасов хочу сказать следующее:
1. подача арматуры к месту монтажа учтена в изготовлении каркаса и вы как аргумент выдвигаете что эта же подача учтена и в монтаже каркаса...в первом случае арматура подается краном в место изготовления каркаса, а во втором готовый каркас подается к месту монтажа, а то что госстрой написал подача арматуры, думаю это как всегда огрехи нашего любимого госстроя.
2. каркас для колонн...никогда в колонны не ставится готовый каркас, колонны армируются только отдельными стержнями со сваркой узлов или вязкой узлов (технологию работ знать нужно!!!) поэтому расценок на это и нет...
3. для ростверков оч редко идет армирование готовыми каркасами, тоже в основном отдельными стержнями и плоскими сетками, такие нормы а ЕД6 есть!!

Надіслано Leana1407 May 06 2010 01:03

Портал сметчиков

2. каркас для колонн...никогда в колонны не ставится готовый каркас, колонны армируются только отдельными стержнями со сваркой узлов или вязкой узлов (технологию работ знать нужно!!!) поэтому расценок на это и нет...

"никогда не говори никогда" имеются техкарты на монтаж готовых арматурных каркасов колонн,и устанавливали их на практике, то ,что эти работы не учтены в ДСТУ6, так что ж поделаешь

... брали применительно,как монтаж каркасов стен(к счастью не бюджет)
По поводу опалубки в ОПР - опалубка, как и строительные леса являются оборачиваемыми материалами, которые отдают свою стоимость частично, вот эта часть (оборачиваемость) и включается в расценки.(ДБН Д1.1-2-99 "Указания по применению..."п.1.20)
Хотя ,если по бухгалтерским проводкам ее провели как малоценку, а бывает и такое, то тогда - ОПР, но это не есть правильно..
Стоимость опалубки может быть включена полностью в акт выполненных работ, если конструкция индивидуальная ,использовать опалубку больше нигде нельзя и согласно договора, опалубка остается собственностью заказчика. Что уж он с ней будет делать-его проблемы, но у нас такие случаи были и на бюджетных объектах.

Извините за ночной визит

Надіслано Русскополянец May 06 2010 13:06

Портал сметчиков

Anna777 написал(а):
Русскополянец, по поводу каркасов хочу сказать следующее:
1. подача арматуры к месту монтажа учтена в изготовлении каркаса и вы как аргумент выдвигаете что эта же подача учтена и в монтаже каркаса...в первом случае арматура подается краном в место изготовления каркаса, а во втором готовый каркас подается к месту монтажа, а то что госстрой написал подача арматуры, думаю это как всегда огрехи нашего любимого госстроя.
2. каркас для колонн...никогда в колонны не ставится готовый каркас, колонны армируются только отдельными стержнями со сваркой узлов или вязкой узлов (технологию работ знать нужно!!!) поэтому расценок на это и нет...
3. для ростверков оч редко идет армирование готовыми каркасами, тоже в основном отдельными стержнями и плоскими сетками, такие нормы а ЕД6 есть!!

Anna777, давайте уйдем от стиля нравоучения.
Четко сказано подача арматуры к месту установки. Зачем что-то придумывать нам - всем сметчикам. Держбуд отметил то, что отмечено. Другой вопрос что люди по своей индивидуальности придумывают что-то свое в меру своей грамотности, опыта, сомнений; хуже - безграмотности.
Теперь, Вы почему-то не анализируете (позвольте Вам заметить) то что пишу я и другие.
Повторюсь (замечу более подробней): обратите внимание есть нормы группы 64 "Изготовление каркасов" если их только изготовили (без монтажа по Вашей логике), то их необходимо смонтировать, а следовательно применить другую норму, предусматривается это из Вашей логики нормами группы 61. А теперь пример:
ЕД6-64-16 "изготовление кркасов колонн..." Вы же сами говорите, что каркасы не монтируются в колонны..........- значит уже с установкой, но у меня другой аргумет:
Если этой нормой учтено только чисто изготовление каркаса, то какую норму Вы предложете применить для его монтажа? Да ни какую - ее нет, и в том числе и в группе 61. Извените, еще раз - там только стены и перекрытия.
Вы что на самом деле думаете, что нормы группы 64 предусматривают изготовление каркаса как изделия, а не как конструкции установленной в проектное положение? Иногда надо не обвинять Держбуд (не все в этом королевстве гладко, но это СТРУКТУРА и не совсем глупая, а умная; согласен Вы этого не говорили), а прислушиваться к другим.
Великодушно извените если не так объяснил.

Надіслано Русскополянец May 06 2010 18:40

#11

Портал сметчиков

Anna777 написал(а):
Русскополянец, вы занимаетесь непосредственно крупным монолитным строительством?
компания где я работаю каркасно-монолитным строительством занимается уже больше 7 лет, одни из первых развивали это направление, поэтому все расценки, касающиеся монолита так пережованы, как старые, так и новые, что вы меня вряд ли в чем то переубедите, ваше мнение это только ваше мнение...

Я уже не в первый раз Вам говорю, что я не навязываю свою точку зрения. Извените но в ДСТУ, как раз говорится о том что говорю я. У Вас свои аргументы - это Ваша правда. У каждого она своя. Только то что Вы занимаетесь монолитным строительством, это не мешает мне считать Вашу (как и других сметчиков с таким мнением) точку зрения ошибочной, потому что я привел Вам АРГУМЕНТЫ, а не мои измышления. ОПРОВЕРГНИТЕ ХОТЬ ОДИН.
Что касается РЭСН и ДСТУ. Я Вас просил будем корректны, без нравоучений. Были РЭСН (ДБН), ОРУ, СНУ, ЕРЕРы и при этом применяли надбавки за изготовление арматурных каркасов. При этом начиная с 1997года, пользуясь ОРУ или РЭСН, их применяли НЕЗАКОННО, должна была быть калькуляция. Это другая тема, я думаю ее нет смысла подымать.
Наше мнение и ВЕЛИКОЛЕПНОГО ГОШИ, по этому вопросу, как минимум нам известно. Интересно услышать мнение других колег...

Надіслано Leana1407 May 06 2010 21:35

#13

Портал сметчиков

Вы что на самом деле думаете, что нормы группы 64 предусматривают изготовление каркаса как изделия, а не как конструкции установленной в проектное положение?

и я так думаю...практически уверена -предусматривают только изготовление каркаса,как изделия
давайте рассмотрим две нормы к примеру:
1) ЕД6-64-13 -изг. арматурных каркасов колонн ф6мм-затраты труда рабочих 91,72 ч\час и машин. 0,3 маш\час

2)ЕД6-64-36 -изг. арматурных каркасрв стен ф6мм - затраты труда рабочих
93,87 ч\час и машин 0,3 маш\час
для установки в проектное положение арматурных каркасов стен используются нормы ЕД6-61...
а вот для установки в проектное положение готовых каркасов колонн - норм действительно нет, что-то не вижу ни в описании работ ни при сравнении трудозатрат,что работы по установке в проектное положение каркасов учтены в норме ЕД6-64-13

для каких целей используется башенный кран в ЕД6-64-...Разгрузочные работы на стройплощадке. Лично присутствовала при разгрузке связок арматуры из а\машины на приобъектный склад.Работал башенный кран.
Каркасы колонн изготавливались в горизонтальном положении на стройплощадке.
Тот же башенный кран подавал готовые каркасы для монтажа. При помощи того же крана впоследствии приподнимались каркасы в проектное положение - только это уже совсем другие работы -это монтаж готовых каркасов. И для колонн на эти работы нормы почему-то не предусмотрены.

Надіслано Русскополянец May 07 2010 16:07

#15

Портал сметчиков

Leana1407 написал(а):

Уважаемая Leana1407, я с Вашего разрешения не буду вести дискуссию по поводу работы башенного крана, т.е. какую эффективность предусматривали разработчики норм и насколько эффективно он используется на стройплощадке исполнителями работ.
Не всем получается постигнуть истину какая предусмотрена в нормах. По разным причинам. Но меня удивляют сметчики, когда форумчане излагают свои разъяснения и эти "не все" не могут разобраться с помощью даже этих "разъяснений". Норму надо анализировать согласен с Вами. Только уж если анализировать затраты то, как по мне, надо сравнивать затраты по нормам группы 61 и 64. Но и этого в нашем, уже, СПОРЕ не надо делать...
В предыдущем посте я одним из аргументов наводил "...фиксаторы" учтенные нормами группы 64.
Не буду спрашивать у "знатоков" технологии монолитного строительства (извеняюсь за ироничность, но без этого ни как - потому что в некоторых сметчиков зазнайство неоправданное в крови, а надо менятся) для чего они применяются
спрошу у Вас? И отвечу за Вас. Для контроля выполнения защитного слоя, т.е. каркас уже смонтирован, фиксаторы установлены и можно проводить бетонные работы.
Я честно не знаю как можно доказывать обратное. Приятно был бы удивлен если бы это обратное было доказано, но не потому, что кто-то там так делает, а объективными аргументами.

Надіслано Anna777 May 07 2010 17:27

#17

Портал сметчиков

ksilit, а вы не заметили, что как только Русскополянец появляется в какой то теме форума, тема эта сразу превращается в ....
ув.лучше всех все понимающий,

Русскополянец, спорить с вами мне совершенно не интересно и просто жаль на это тратить свое драгоценное время. И ваши выпадки по поводу "Не всем получается постигнуть истину какая предусмотрена в нормах" оставили бы вы лучше при себе, а то можно и нарваться!!!

повторюсь еще раз, новые ДСТУ сб.6 слеплены госстороем непонятно как, лучше бы они не делали их вообще, чем сделали такое чудовище, постичь смысл которого дано только такому "мудрому" сметчику Русскополянецу