К Строительному Договору Подряда вся вышесказанная канитель не имеет никакого отношения, даже если кто-то когда-то по собственному опыту это делал.
Вот в чем вопрос!!
В "Положении" о взаимоотношениях генподрядчиков и субчиков как раз и говорится, что подобные вещи могут быть учтены в договоре строительного подряда. Подобное предусмотрено и в примерном договоре подряда, разработанном Минрегионстроем. То есть, можно составлять отдельный договор, а можно внести как дополнительные условия в основной подрядный договор. Это имеет смысл, так как эта "канитель" имеет самое прямое отношение к работам, выполняемым по данному договору на данном объекте строительства.
Надіслано Valentin May 15 2010 15:41
#2
Портал сметчиков
"Положение" не есть нормативный акт и противоречит ХКУ и ЦКУ, есть четкое разъяснение Беркуты на взгляд ГП услуг.
Читайте соответствующую тему на форуме АВК5 (там есть ссылки на документы и выдержки из текстов по этому вопросу).
За МАРАЗМ, созданный в экономике за последние 5 лет, рано или поздно придется кому-то отвечать, пока расплачиваются Субчики, не имея ни реальной прибыли ни нормальных для работы условий: просто - рабы.
Nell написал(а):
В "Положении" о взаимоотношениях генподрядчиков и субчиков как раз и говорится, что подобные вещи ..
МІНІСТЕРСТВО РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ
ТА БУДІВНИЦТВА УКРАЇНИ
Л И С Т
09.07.2009 N 12/14-728
Про взаємовідносини генпідрядника
та субпідрядників
Міністерство регіонального розвитку та будівництва розглянуло
<...> лист <...> з викладеними міркуваннями щодо взаємовідносин
між генеральним підрядником та субпідрядником у будівництві і
надає таку інформацію з питання розгляду.
[spoiler] 1. Щодо порядку залучення субпідрядників
за договором будівельного підряду
Посилаючись на застосування норм статті 319 Господарського
кодексу України( 436-15 ) (ГКУ) та статті 838 Цивільного кодексу
України( 435-15 ) (ЦКУ), необхідно брати до уваги, що названа
стаття ГКУ ( 436-15 ) відноситься до глави 33 Капітальне
будівництво і регламентує взаємовідносини генпідрядника та
субпідрядника у капітальному будівництві, а названа стаття ЦКУ
( 435-15 ) - до параграфу 1 глави 61 Загальні положення про підряд
регламентує взаємовідносини генпідрядника та субпідрядника у всіх
сферах цивільних правовідносин. Особливі вимоги до будівельного
підряду регламентовано параграфом 3 глави 61 ЦКУ( 435-15 ).
Згідно з частиною 2 статті 317 ГКУ( 436-15 ) загальні умови про
підряд, які визначені ЦКУ, застосовуються до договорів підряду в
капітальному будівництві лише в тих частинах, які не
регламентовані ГКУ( 436-15 ).
Так, частиною 1 статті 323 ГКУ ( 436-15 ) встановлено, що
договори підряду (субпідряду) на капітальне будівництво
укладаються та виконуються на Загальних умовах укладення та
виконання договорів підряду в капітальному будівництві,
затверджених постановою Кабінету Міністрів України від
01.08.2005 р. N 668( 668-2005-п ) (зі змінами згідно з постановою
КМУ від 17.06.2009 р. N 601) ( 601-2009-п ) (далі - Загальні
умови). Абзацом 11 пункту 5 Загальних умов порядок залучення
субпідрядників віднесено до істотних умов договору підряду.
Відповідно, в усіх договорах підряду має обумовлюватись
порядок залучення субпідрядників - хто залучає (замовник чи
підрядник), на яких умовах (з погодженням з іншою стороною
договору чи без), форма погодження, процедура відбору
субпідрядника, розподіл відповідальності та ризиків, порядок
розрахунків тощо.
Від вибору сторонами договору підряду порядку залучення
субпідрядників значною мірою залежить розподіл їх обов'язків та
прав, що безпосередньо пов'язані із забезпеченням відповідальності
сторін, тому договірні сторони об'єктивно зацікавлені в чіткому
прописуванні в договорі будівельного підряду зазначеної істотної
умови.
Отже, на сьогодні в чинному законодавстві суперечностей щодо
правил залучення субпідрядників за договором будівельного підряду
немає.
2. Щодо виконання функцій генпідрядника
Обсяг функцій генпідрядника та розмір плати за їх виконання
встановлюється договором субпідряду, істотні умови якого повинні
відповідати договору генпідряду.
Розмір оплати функцій генпідрядника залежить від
обґрунтованого обсягу його витрат на їх виконання і відповідно
обумовлюються в договорі субпідряду. Як правило, такий розмір
визначається розрахунковим методом і встановлюється у відсотковому
відношенні від вартості договору субпідряду.
На вимогу субпідрядника генпідрядник може надати йому
кошторис витрат на виконання функцій (послуг) генпідрядника. В
якій первинній обліковій формі відображати такі послуги та їх
вартість, сторони вирішують самостійно з дотриманням вимог
законодавства у сфері бухгалтерського обліку та фінансової
звітності. Пропозиція щодо неповної виплати субпідрядникові коштів за
виконані ним роботи (за мінусом певного відсотка вартості послуг
генпідрядника) суперечить чинному законодавству у сфері
бухгалтерського обліку та фінансової звітності, оскільки кожна
бухгалтерська та фінансова операція має відповідати її цільовому
призначенню, що відповідно забезпечує правильне визначення
податкових зобов'язань суб'єктів господарювання і дозволяє
уникнути порушень у цій сфері. Крім того, необхідно враховувати,
що до договорів субпідряду застосовуються ті ж вимоги, що і до
договорів підряду згідно з частиною 1 статті 323 ГКУ ( 436-15 ),
про що зазначалось вище.
Перший заступник Міністра А.Беркута[/spoiler]
---------------------------------
Пострадавшие от маразматиков:
Цитата prepod:
Меня КРУ за услуги генподряда в АКТе КБ-2в в 2005 году оштрафовало. Услуги Генподряда нужно оплачивать отдельно от Акта на выполненные работы.
====================
Хоть Беркута и не до конца понял, что УГП дело добровольное и оформляется отдельным договором на общих основаниях и к строительному договору подряда ничего общего не имеет, но проблески в попытках "въехать в проблему" уже ЕСТЬ.
Надіслано Nell May 16 2010 11:32
#4
Портал сметчиков
Valentin, спасибо за выложенное письмо. Видите ли, если я не считаю УГП полным маразмом, то это не значит, что считаю существующий порядок вещей нормальным. А "Положение", к сожалению, хотя и не является нормативным, в некоторых случаях было единственным документом, на который мы ссылались отстаивая свои интересы.
Мне кажется, что вместо категорического неприятия чужого мнения, было бы полезнее, чтобы такие асы, как Вы, объединенными усилиями проанализировали проблему, выработали определенные рекомендации и обратились бы в Минрегионстрой с пожеланием окончательного правового урегулирования УГП. С уважением.
Олег Венгрин написал(а):
примера нетути))) я думаю тут скорее всего имеет мето быть не смета, а своего рода перечень услуг (читай прайс-лист) Например:
1. использование г/п техники генчика - 10 грн маш/час.
2. использование бытовых (в т.ч. санитарных помещений генчика - 5 грн/сутки.
3. вывоз бытовых отходов генчиком - 1 грн/сутки.
4. уборка бытовок бабой Валей, вынос окурков и бутылок пустых - 10 грн/сутки + то, что захочет баба Валя.
5. аренда радиоприемника, набора домино, колоды карт - 5 грн/час
6. охрана объекта - 10 грн/сутки
все это прилагается к дог. на оказание услуг г/п и каждый месяц оплачивается субчиком.
Соотв. в ОПР субчика подобные затраты не включаются
====================================
...как пи-мезон образуется при помощи ядерной реакции, и как квант световой энергии рождается после прыжка электрона с внешней орбиты на внутреннюю - понять могу, но вышеизложенное = просто загадка века.....
в условиях становления рыночной экономики в нашем молодом и стремительно развивающемся государстве рельность и размытость нормативной бвазы подсказывают порой неоднозначные и может быть в некоторой степени нелепые решения. подтверждением тому может быть так же то, что на сайте сметчиков подпнимаются вопросы, выходящие за пределы сметного дела, например бухгалтерия, юридические моменты заключения договоров подряда. вот и до физики добрались ))))
Олег Венгрин написал(а):
поднимаются вопросы, выходящие за пределы сметного дела, например бухгалтерия, юридические моменты заключения договоров подряда. вот и до физики добрались ))))
ну дык, работодатель видит в сметчике кладезь познаний и старается объеденить в одном месте(сметчике) остальных сотрудников(для экономии ЗП).
но на самом деле, это не есть хорошо
Олег Венгрин написал(а):
...я думаю тут скорее всего имеет мето быть не смета, а своего рода перечень услуг (читай прайс-лист) Например:
1. использование г/п техники генчика - 10 грн маш/час.
2. использование бытовых (в т.ч. санитарных помещений генчика - 5 грн/сутки.
.......
Вся г-п техника, бытовки и пр. оплачиваются Заказчиком в полном объеме!!!
Никакой внутренней торговли под крышей Заказчика Строительный Договор Подряда не предусматривает.
И пока этого сметчики не поймут и не научатся правильно оформлять Акты о выполнении строительных работ в части накладных (ОПР), будем о физике глаголить.
Iriwka2003 написал(а):
Подскажите. Мы являемся субподрядчиками и платим 5% генподрядных. Сейчас нам генподрядчик предоставил счет на электроэнергию?
Прав ли он? или эти расходы входят в 5% генподрядных?
Спасибо
Как по мне, то тема немного ушла в сторону. Да, по поводу ГУ столько мнений, и столько уже дискутировали, что добавить, как и услышать нового - нету чего. Но...
Почему "в сторону"...?
Электроэнергия это не генуслуги. Это затраты которые сидят в стоимости машино-часа и ОПР(енергоносители). Отпуск потребления электроэнергии оформленно на генподрядчика. Есть определенное количество потребления кВт-час. И как в договоре между Вами определено рассчитываться за электроэнергию, так и рассчитывайтесь. По счетчику, значит по счетчику. В противном случае, хотелось узнать как генподрядчик подсчитывает потребленное Вами количество электроэнергии за определенный месяц?
Так вот к вечеру опишите подробно маленькую конкретную ситуацию с УГП и посмотрим, как это будет выглядеть в теории и на практике.
Описываю конкретную ситуацию. У заказчика есть желание построить дом но нет достаточного количества денег. Поэтому Заказчик нашел фирму, которая согласна выполнить ему только нулевой цикл (земляные работы + фундамент из сборных жб. элементов). В свою очередь фирма (назовем ее генподрядчиком) за 2009 год вынуждена была уволить всех специалистов по монтажу сборного железобетона, но в ее штате остались специалисты по земляным работам. Также фирма-генподрядчик обеспечена полным комплектом строительной техники, необходимым для выполнения работ по строительству дома. Для выполнения работ по возведению фундамента было принято решение привлечь фирму-субподрядчика, котора в свою очередь не имеет никакой грузоподьемной техники.
Определим, что Заказчиком является ПП "Замовник", генподрядчиком - ПП "Valentin", субподрядчиком - ПП "Венгрін".
Договорные цены между заказчиком и генподрядчиком, а также между генподрядчиком и субподрядчиком находятся в прикрепленном архиве.
По условиям договора генподрядчик выполняет все подготовительные работы предусмотренные ПОС, осуществляет охрану, разрабатывает ППР и выполняет земляные работы. Субподрядчик выполняет только монтаж фундамента, причем кран, которым выполняется монтаж, принадлежит генподрядчику. рабочие субчика для своих нужд используют бытовые и складские помещения генподрядчика.
вот только файлик прикрепить не получается, поэтому отправил вам его на электронную почту. расчет ОПР выполнен по усредненным показателям Минрегионстроя, без учета вышеприведенных условий договора (решил не заморачиваться сейчас, переделаю его после обсуждения с Вами)
Файл надо прикреплять через форму Post Reply, а не форму быстрого ответа. ну и расширение у файла должно быть разрешенное
данный пост создавал в форме post reply, в быстром ответе ведь поля "аттач" нет. файл - обычный раровский архив, размером чуть более 1 МБ. вроде ж я и не индеец, но прикрепить не получается )))
Надіслано Valentin May 18 2010 11:31
#13
Портал сметчиков
Давайте очень осторожно пока без цифр, чтобы понять всю процедуру работы с СУБ.
1. Субподрядчик выполняет только монтаж фундамента, причем кран, которым выполняется монтаж, принадлежит генподрядчику
Заказчику по барабану: чей кран.
Он оплачивает его в полном объеме по представленному акту ГП, в котором включен и его кран и все работы Субчика.
ГП получив от Заказчика денежку и за кран и за работы, отдает Субчику только за работы, а за кран -оставляет себе.
Субчик, чтобы правильно оформить КБ2 должен отметить Кран, как "машина Заказчика" т.к. ГП является для него Заказчиком и должен сделать возврат в КБ2 и КБ3 стоимости эксплуатации крана по цене, предоставленной ГП и только с учетом тех норм расхода машиночасов, которые утверждены обеими сторонами в сметном расчете ДЦ. Никаких услуг в данном случае ГП для СУБ не предоставляет.
ГП в своем акте перед Заказчиком такого возврата не делает, т.к. Кран его.
Математика проста.
Если понятно, едем дальше, если есть вопросы, плз...
Надіслано Олег Венгрин May 18 2010 11:47
#14
Портал сметчиков
это понятно.
вопрос не совсем относящийся к сметному нормированию, но как я уже писал недавно, сметчик нынче не только инженер, но и бухгалтер немножко и чуть-чуть юрист. В договоре между генчиком и субчиком указываем что для выполнения СМР генчик обеспечивает субчика грузоподъемной техникой, а именно такой-то, стоимость маш-часа такая-то и прочие мелочи связанные с эксплуатацией (заправка, обслуживание и тп.)? Если подобное в договоре не описать, то могут возникнуть различные проблемы в связи с тем, что субчик, нарушив ТБ или залив в бак солярку пополам с водой, угробил кран. Если же условия использования техники включить в договор подряда, то договор весьма громоздкий получится, так что аренду крана неполохо бы по отдельному договору провести. тут возникает вопрос, нужна ли лицензия на подобный вид деятельности (аренда гп. техники), а если она нужна, то есть ли она у генчика?
Олег Венгрин написал(а):
..Если же условия использования техники включить в договор подряда, то договор весьма громоздкий получится, так что аренду крана неполохо бы по отдельному договору провести. тут возникает вопрос, нужна ли лицензия на подобный вид деятельности (аренда гп. техники), а если она нужна, то есть ли она у генчика?
О такой лицензии не слышал. В загрузках д.б документ : Перечень .... подлежащих лизензированию.
А вот провести отдельным Договором можно не только потому, что Договор Подряда станет громоздким, а потому, что Договор Аренды к Договору Подряда никакого отношения не имеет.
В Договоре Аренды уже СУБ выставляется в роли Заказчика, а ГП в роли поставщика улуг на общих основаниях ( о которых вспоминал Беркута в своем письме).
При оформлении СУБ акта КБ2 Кран будет фигурировать как арендованная техника и отражена по соответствующим сметным правилам.
В данном случае в акте нет возврата ГП сумм за технику.
Если вопрос с техникой понятен, идем дальше, если нет, вопросы в студию..
Надіслано Anna777 May 18 2010 13:10
#16
Портал сметчиков Олег Венгрин, то что договор будет громоздким не страшно, лучше все прописать, чем потом спорить и судиться, мы обычно стараемся оговорить все нюансы, что бы не было мучительно больно...
по аренде механизмов хочу сказать следующее - лучше проводить механизмы как ГП, чем брать их у него в аренду....например такая ситуация, субчик выполнял сборные ж/б фундаменты, но работу не доделал (то ли швы плохо заделал, то ли монолитные участки...) и куратор не пропускает часть объемов в Ф2, возникает ситуация - ГП субчику по ф2 оплатит только часть работы крана, а за услуги аренды выставит за весь месяц, полиняете на деньги... вы их конечно же получите, но уже только тогда, когда подпишут оставшиеся недоделанные объемы, например в след. месяце или еще позже...
Надіслано Олег Венгрин May 18 2010 13:35
#17
Портал сметчиков
to Anna, брать механизмы как ГП, имеете ввиду по процентному показателю считать? с одной стороны в вашей ситуации получается вроде ккак удобно, с другой - открывается широкое поле для споров, мол почему 5% а не 4.8%.
Надіслано Anna777 May 18 2010 13:44
#18
Портал сметчиков Олег Венгрин, нет конечно... механизмы - не есть услуги генподряда!!! не путайте - мухи отдельно, котлеты отдельно!!!
я имела ввиду что в ф2 субчика проводить кран как механизм генподрядчика, а не отдельным договором на аренду... меньше путаницы будет с предъявлением отработанного времени...
Anna777 написал(а):
... и куратор не пропускает часть объемов в Ф2, возникает ситуация - ГП субчику по ф2 оплатит только часть работы крана, а за услуги аренды выставит за весь месяц, полиняете на деньги... вы их конечно же получите, но уже только тогда, когда подпишут оставшиеся недоделанные объемы, например в след. месяце или еще позже...
Лучше в аренду не брать еще и потому, что простой техники по вине Заказчика может намного больнее ударить по СУБ, нежели по ГП т.к. между СУБ и ЗАК нет никаких договорных обязательств и повлиять на ЗАК законным путем будет невозможно, как и потребовать с ЗАК компенсации за простой.
Здесь у ГП очень выгодная ситуация ибо он за аренду своей техники получит сполна.
При заключении Договоров каждый участник должен искать свои выгоды, уметь их отстаивать и не жалеть бумагу, чтобы детально все прописать.
Если по технике все, то может есть у кого конктретные вопросы по УГП? или переходим к следующему вопросу Олега Венгрина : рабочие субчика для своих нужд используют бытовые и складские помещения генподрядчика?
Надіслано Олег Венгрин May 18 2010 13:55
#20
Портал сметчиков
посмотрел в законе, аренда техники лицензированию не подлежит.
по поводу рабочих субчика в бытовках генчика мне понятно следующее: субчик в своем расчете ОПР не учитывает затраты на содержание, ремонт и тп. этих самых бытовок.
