Тема: что бы это значило?

Надіслано Олег Венгрин June 01 2010 13:14
#1
Портал сметчиков
затяну свою старую и любимую песню: тендер должен быть таким: Иванов говорит, что построит здание "под ключ" за 15 грн/м2, Петров - за 12 грн, а Сидоров - за 20 грн. После переговоров с каждым решили, что строить будет Иванов (опыта больше, рекомендаций куча, еще там всякие моменты приятные для чиновников)))). После этого если Иванов в 15 грн "не влез", то это проблемы Иванова и только Иванова. И ненадо этих мудреных зарплат, прибылей, АР и ОПР (все равно величины липовые и реальной картины не отражающие). Платит Иванов своим людям зп. в 10 000 и хрен с ним, чего он должен равнятся на какие то 2 300 грн. картину конечно обрисовал слишком утопичную, но можно ведь хотя бы немножко к ней приблизится.

Надіслано kc June 01 2010 13:22
#2
Портал сметчиков
Русскополянец написал(а):
Конкуренция должна определять Генподрядчика, а не то, что там у нас получается по КБ-2в исходя из - что приснилось Держбуду, взятки заказчику, КРУ и т.д.
Необходимо просто увязать Положення про Закупивлю..., суть, назначение ДЦ и Порядок Госфинансирования капстроительства.
Другой вопрос, что этого не будет, потому что муть всегда выгодна властьдержащим. Наверняка будет какое-то разовое решение по объектам Евро. Хотя все что могут придумать априори "вне закона": единственный справедливый метод определения стоимости это - ТЕНДЕР.

А может так?
1.тендер -определение стоимости (инструмент заказчика).
2.расценки - определение себестоимости (инструмент подрядчика).
3. ДБН - справочное пособие по определению себестоимости.
Только надо менять все расценки и вобще разрешить выпуск расценок негосударственными организациями, государство только дает стандарт.
но такую систему не введут

Надіслано Anna777 June 01 2010 13:33
#3
Портал сметчиков
kc, вам заказчик как наопределяет стоимость - будете потом задаром работать, загонят строителей в еще большую ж... чем сейчас...
цену должен формировать производитель работ!!! заказчик должен только определить устроит его эта цена или нет...

Надіслано АВК June 01 2010 14:03
#4
Портал сметчиков
Anna777 написал(а):
цену должен формировать производитель работ!!! заказчик должен только определить устроит его эта цена или нет...

... но формировать на основании РЕАЛЬНЫХ норм, утвержденных в государстве, при изобилии различных технологий и технических решений.

Надіслано Anna777 June 01 2010 14:13
#5
Портал сметчиков
АВК, а кто вам сейчас мешает создавать эти нормы, утверждать и пользоваться?? порядок ведь разработан... да, дело хлопотное, долгое, денежное, но вам ведь этого делать никто не запрещает!!!
а технологии каждый день новые появляются, нужно в госстрое отдельную структуру иметь что б новые нормы штамповатьGrin
меня нынешняя система ценообразования так же не устраивает как и вас, но просто рассказывать что все плохо... что от этого меняется?3

Надіслано kc June 01 2010 14:28
#6
Портал сметчиков
Anna777 написал(а):
kc, вам заказчик как наопределяет стоимость - будете потом задаром работать, загонят строителей в еще большую ж... чем сейчас...
цену должен формировать производитель работ!!! заказчик должен только определить устроит его эта цена или нет...

имелось в виду, что заказчк посредством тендера выбирает лучшее предложение, а формирует цену конечно производитель

Надіслано АВК June 01 2010 14:36
#7
Портал сметчиков
ЗАШИБИСЬ!!! Вот и РЕШЕНИЕ вопроса!
АВК вам сейчас создаст нормы! (АВК - это я, мои инициалы, а не ПК).
То что нужно лично мне, я уже создал. При этом вы (как и ДБН) уговариваете меня потратить свои деньги на утверждение этих норм Госстроем. Я бы с удовольствием, ради блага сметного дела, но одна беда - денег нет.
Вот и получается: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Норму должен разрабатывать изобретатель новой технологии. Хочешь внедрить ее - докажи в Госстрое, что это выгодно, экономично и современно. А не сметчик, который разработает расценку, применяя нормы 100-летней давности.
Пришел на украинский рынок Кнауф: так, господин хороший, а что мы (Украина) с этого будем иметь? Или ты (Кнауф) будешь иметь нас (Украину)? Покажи свои условия (разработанные нормы), а мы (Госстрой) проверим их правомерность и внесем в реестр (ДБН). Это стоит столько-то.
Я хочу примерно ТАК.

Надіслано Олег Венгрин June 01 2010 16:00
#8
Портал сметчиков
Anna777 написал(а):
... но просто рассказывать что все плохо... что от этого меняется?3

с одной стороны это можно рассмотреть как просто беседу на лавочке под подъездом, но с другой, если кто-то когда-то прочитавший это попадет в министерство ... и после празднования дня строителя ему прийдет в голову изменить что-то ..., то определенная польза от данной беседы все же есть ))))

Надіслано АВК June 01 2010 16:05
#9
Портал сметчиков
... и если этот кто-то, да еще вспомнит, что есть такие славные ребята, как Anna777, Олег Венгрин, kc... и ваш скромный слуга АВК, с их ПРОГРЕССИВНЫМИ идеями, то место под СОЛНЦЕМ нам гарантировано!!!47

Надіслано kc June 01 2010 16:06
#10
Портал сметчиков
АВК написал(а):
Пришел на украинский рынок Кнауф: так, господин хороший, а что мы (Украина) с этого будем иметь? Или ты (Кнауф) будешь иметь нас (Украину)? Покажи свои условия (разработанные нормы), а мы (Госстрой) проверим их правомерность и внесем в реестр (ДБН). Это стоит столько-то.
Я хочу примерно ТАК.

Ответственные работники Госстроя очень обрадовались бы такой перспективе, возможность подзароботать неплохаяWink

Надіслано kc June 01 2010 16:10
#11
Портал сметчиков
Проблема в том кстати. что подрядчикам то особо новые нормы не нужны, не в приципе нужны, но при нынешней системе лучше аналоги клепать, больше возможность заработать

Надіслано АВК June 01 2010 16:13
#12
Портал сметчиков
kc написал(а):
Ответственные работники Госстроя очень обрадовались бы такой перспективе, возможность подзароботать неплохаяWink

Конечно, переговнять любую идею в нашей стране получается лучше всего.
А если уж создать законодательную подоснову, утвердить таксу, процедуру, да ответственных работников Госстроя посадить бы на выработку - тогда пусть зарабатывают. Платит заинтересованный дядя. В нашем случае - Кнауф.

Надіслано kc June 01 2010 16:18
#13
Портал сметчиков
АВК а вот зачем Госстрой вобще?Smile. Я думаю , что в том же Кнауфе специалисты не хуже. Государство дает стандарт расценки, заинтересованный производитель выпускает по этому стандарту расценку, все пользуются и все. (фантазируюSmile)

Надіслано АВК June 01 2010 16:19
#14
Портал сметчиков
kc написал(а):
Проблема в том кстати. что подрядчикам то особо новые нормы не нужны, не в приципе нужны, но при нынешней системе лучше аналоги клепать, больше возможность заработать

Вот ТУТ собака и порылась. Если будут реальные нормы, каждый подрядчик покажет на что он способен. А сейчас идет соревнование (так называемый тендер): кто как понимает нормы, кто как умеет их применять, кто как умеет дурить ближнего. А приходит КРУ - и ситуация в корне меняется.
К стати, а в КРУ необходимость может и отпасть... Если подумать.

Надіслано Anna777 June 01 2010 16:23
#15
Портал сметчиков
АВК написал(а):

Норму должен разрабатывать изобретатель новой технологии. Хочешь внедрить ее - докажи в Госстрое, что это выгодно, экономично и современно.
Пришел на украинский рынок Кнауф: так, господин хороший, а что мы (Украина) с этого будем иметь? Или ты (Кнауф) будешь иметь нас (Украину)? Покажи свои условия (разработанные нормы), а мы (Госстрой) проверим их правомерность и внесем в реестр (ДБН). Это стоит столько-то.
Я хочу примерно ТАК.


идеальный вариант!!! АВК, я тоже хочу что б так было!!!

Надіслано АВК June 01 2010 16:25
#16
Портал сметчиков
kc написал(а):
АВК а вот зачем Госстрой вобще?Smile. Я думаю , что в том же Кнауфе специалисты не хуже. Государство дает стандарт расценки, заинтересованный производитель выпускает по этому стандарту расценку, все пользуются и все. (фантазируюSmile)

Госстрой - АРБИТР, который досконально знает правила игры и показывает желтые (а то и красные) карточки грубым нарушителям.
Если у игрока есть специалисты не хуже, это же нам лучше - наша нормативная база будет обтачиваться, как алмаз превращается в бриллиант. (во загнул! необузданная фантазия).

Надіслано kc June 01 2010 16:31
#17
Портал сметчиков
Ну я боюсь наших чиновников, что делатьSmile и не верю, что они могут что-либо проверять объективно, другого пути нет, как минимизировать их влияние. не ну можно еще расстерливать. но это тоже как то не очень.
А так они за деньги все, что угодно внесут и вынесутSmile

Надіслано Олег Венгрин June 01 2010 16:38
#18
Портал сметчиков
расстреливать - это правильно, расстреливать - это по- нашему, по-революционному, так сказать ... хотя тоже проблема, патроны воровать начнут, стрелять будет нечем )) правда, можно у народов Азии опыт перенять - палками бить, их особо не поворуешь - нафиг не нужны, ну или опыт турецких товарищей, описанный в "Джентельменах удачи"

Надіслано Anna777 June 01 2010 16:43
#19
Портал сметчиков
Олег Венгрин,Grin во жесть пошла...они ж тоже люди-человеки

Надіслано АВК June 01 2010 16:43
#20
Портал сметчиков
kc написал(а):
Ну я боюсь наших чиновников, что делатьSmile и не верю, что они могут что-либо проверять объективно, другого пути нет, как минимизировать их влияние. не ну можно еще расстерливать. но это тоже как то не очень.
А так они за деньги все, что угодно внесут и вынесутSmile

Да не бойтесь, они не кусаются. Игрок должен будет разработать норму в соответствии с требованиями ДБН, а Госстрой - тупо проверить и утвердить. Так же как он утвердил нормы ДСТУ, только в нормальном виде, а не в виде "винегрета".
Если Госстрой будет кого-то демпинговать или лоббировать, всё равно рынок всё проявит: по этим нормам или будут работать или нет.
А если еще принять закон, о том, что работы по технологии Кнауф выполнять ТОЛЬКО по нормам Кнауф (утв. Госстроем) - то результат не заставит себя ждать. Вот энто будет КОНКУРЕНЦИЯ!