Печать

Прислано Хмелюк Виталий July 06 2011 15:31

Всем добрый день..... У меня вот вопрос, любопытный. Согласовываем смету у заказчика. Работы по устройству монолитных ж/б стен.
На установку арматуры взяты расценки ЕД6-63-68(69,70) - утановка арматуры в стены с двойной арматурой, соответственно на укладку у бетона применены расценки ЕД6-66-21, с библиотечной поправкой на укладку смеси в станы с двойной арматурой.
Возникло разногласие по поводу понятия ДВОЙНАЯ АРМАТУРА.
Я считаю что двойная арматура - это как раз мой случай, когда каркас стены состоит из 2-х параллельных вертикальных сеток (плоских каркасов), соединенных между собой арматурой меньшего диаметра., а одинарная арматура - это когда такая сетка в стену устанавливается одна....
Заказчик настаивает что двойная арматура - это когда каркас стены делается как бы из стержней которые идут впритык по 2 штуки и соприкасаются по всей плоскости каркаса (ну..... ну или как то так...(сам до конца не понял) . небольшую зарисовку прикрепил к сообщению... (вид на стену сверху).
Ну и говорит - дайте мне документальное подтверждение понятия двойная арматура - или меняйте на одинарную....
В общем надеюсь, что понятно изложил суть вопроса... кто чем может - помогите. Буду признателен....

Прислано Хмелюк Виталий July 06 2011 17:00

Портал сметчиков

Anna777 написал:
Хмелюк Виталий, заказчик не прав!!! двойная арматура это как на первой картинке, но где прочесть ссылки нет... справочники полистать надо...

вот и я так думаю, но вот как обосновать - не знаю...... в инете что то ниче не нахожу.... единственное что нашел
Двойная арматура в железобетонном элементе применяется для восприятия усилия в сжатой зоне, если не представляется возможным или нецелесообразно увеличивать его геометрические размеры, а сечение с одиночной арматурой оказывается переармированным. Двойная арматура также необходима при действии знакопеременной нагрузки, когда верхняя зона, в обычных условиях сжатая, может оказаться растянутой. источник: http://www.buildingideas.ru/?p=1155
но из того что там написано - получается, что как бы речь о втором рисунке...... (веть сечение 2-х арматурин 10 диаметра будет в почти 2 раза меньшим чем сечение одной арматурины 20 мм).... и потому применение двойной арматуры (как на втором рисунке) позволяет уменьшить сечение армирования)... при той же несущей способности...эххх....((

Прислано АБорис July 06 2011 17:58

Портал сметчиков

3.1.5 В нормах 46 – 50 групп 62 и 63 учтена установка одинарной арматуры, при установке двой-ной арматуры следует применять коэффициенты, приведенные в п.3.2.3 таблицы 1.
Выдержка по поводу применения двух стержней арматуры, что Вы привели, касается ребристых плит, ригелей и.т.п.
Двойная сетка к Вашему каркасу (судя по горизонтальному разрезу ЕД6-64- ) не имеет ничего общего.
А расценка какую Вы имели ввиду предусматривает две плоских сетки, просто кривовато написано название.

Прислано Хмелюк Виталий July 06 2011 19:43

Портал сметчиков

Anna777 написал:
Хмелюк Виталий, проект кто делал? может пусть проектанты заказчику разъяснят что такое двойная арматура... они то уж точно должны это знать...

мы - проектировщики и подрядчики в одном лице.... разьяснить то и я могу...... что я и сделал.... в ответ получил - покажите мне документ в котором написано (нарисовано), что двойная арматура - это то о чем мне говорите вы (картинка 1), а не то что имею ввиду я (картинка 2). Ну или меняйте расценки на одинарную арматуру.... Тех часть перечитал - ничего не нашел там... надо завтра СНИП глянуть..... мож там что то есть....

Прислано Хмелюк Виталий July 06 2011 19:49

Портал сметчиков

АБорис написал:
3.1.5 В нормах 46 – 50 групп 62 и 63 учтена установка одинарной арматуры, при установке двой-ной арматуры следует применять коэффициенты, приведенные в п.3.2.3 таблицы 1.
Выдержка по поводу применения двух стержней арматуры, что Вы привели, касается ребристых плит, ригелей и.т.п.
Двойная сетка к Вашему каркасу (судя по горизонтальному разрезу ЕД6-64- ) не имеет ничего общего.
А расценка какую Вы имели ввиду предусматривает две плоских сетки, просто кривовато написано название.

ну да, касаеться.... но веть двойная она и в Африке двойная?
Или для ебристых плит, ригелей и.т.п. понятие двойная арматура одно, а касательно стен, - другое....

Хорошо иногда быть заказчиком - сказал - не верю, дай бумажку.. и все.... а ты тут ломай голову - где бумажку взять... и есть ли она вообще...

Прислано АВК July 06 2011 19:56

Портал сметчиков

Хмелюк Виталий написал:
Я считаю что двойная арматура - это когда каркас стены состоит из 2-х параллельных вертикальных сеток (плоских каркасов), соединенных между собой арматурой меньшего диаметра., а одинарная арматура - это когда такая сетка в стену устанавливается одна....

Две параллельные соединенные сетки называются пространственным каркасом, но не двойной арматурой.
Заказчик прав 100 пудов.
Действительно речь идет о двух стержнях арматуры, установленных впритык друг к другу. Ребристые плиты так армируются.
И в перегородках (стенах) допустимо.

Прислано Anna777 July 06 2011 20:12

#10

Портал сметчиков

специально еще спросила у наших прорабов, тоже ответили что двойная арматура это когда устанавливаются отдельные стержни у одного края стены и у другого, а между собой перевязываются хомутами...
надо по-любому искать в тех.литературе...

Прислано АВК July 06 2011 20:29

#12

Портал сметчиков

Это называется: двойное армирование, пространственная арматура, каркас.
В нормах ЕД6-63-63..70 сказано: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов в стены и перегородки с одинарной (и двойной) арматурой, диаметром...
В составе работ: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов. - Т.е. по барабану, сетка это или каркас, на скорость не влияет, потому что: если несущая арматура 16, распределительная - 12, а соединяются сетки в каркас диаметром 8, то для каждого диаметра арматуры будет браться своя расценка с соответствующим количеством.
А при установке двойной арматуры (впритык) задача усложняется и норма увеличивается.

Прислано Хмелюк Виталий July 06 2011 20:37

#13

Портал сметчиков

АВК написал:
Это называется: двойное армирование, пространственная арматура, каркас.
В нормах ЕД6-63-63..70 сказано: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов в стены и перегородки с одинарной (и двойной) арматурой, диаметром...
В составе работ: Установка арматуры отдельными стержнями со сваркой узлов. - Т.е. по барабану, сетка это или каркас, на скорость не влияет, потому что: если несущая арматура 16, распределительная - 12, а соединяются сетки в каркас диаметром 8, то для каждого диаметра арматуры будет браться своя расценка с соответствующим количеством.
А при установке двойной арматуры (впритык) задача усложняется и норма увеличивается.

переварил написанное......склоняюсь что расценочки с двойной мне придеться всетаки поменять на одинарную......
Всем спасибо за помощь!!

Прислано Хмелюк Виталий July 06 2011 20:46

#14

Портал сметчиков

а вот еще один интересный вопрос.... можно ли приментять, при расценивании одной монолитной ж/б конструкции, расценки из зборника Е6 и расценки из зборника ДСТУ .... а именно по ЕД - взять изготовление каркасов для ростверков а по Е6 - установку этих каркасов, но и соответственно все остальные работы - армирование отдельными стержнями+опалубка из досок+бетонирование (веть, если я правильно понимаю тех. часть - то в Е6 - изготовление каркасов не учтено - а учтена только их установка)....

Прислано Anna777 July 07 2011 14:54

#15

Портал сметчиков

сегодня спрашивала снова у своих спецов... короче кто то кого то не понял, термины двойная арматура и двойное армирование перепутали, вообщем АВК полностью прав!! сори что чуть не ввела вас в заблуждение))
кстати, сколько монолитом занимаемся, ни в одном проекте такой двойной арматуры, как на второй картинке, не встречали...
а расценки на двойное армирование беру как изг-е и установка каркасов...
и по поводу применения Е6 и ЕД6 - ЕД6 это дополнение к Е6, поэтому считаю и сама так делаю, если взять неотмененную расценку из Е6 и к ней изг-е по ЕД6, то это будет правильно, потому что в Е6 изг-е каркасов не учтено, нужно было либо надбавки, либо калькуляцию делать, сейчас есть нормы в ЕД6, то значит имеем полное право их применять...

Прислано Leana1407 July 07 2011 15:18

#16

Портал сметчиков

Ну и говорит - дайте мне документальное подтверждение понятия двойная арматура - или меняйте на одинарную....

ЦО № 5 2009. стр.80
в разъяснениях разработчиков ДСТУ (что они имели в виду

)

" Арматура является одинарной, если рабочие стержни расположены только в растянутых частях конструкций.
Арматура является двойной,если рабочие стержни расположены не только в растянутых, а и в сжатых частях конструкций."
И ссылаются на Справочник "Расчет и конструирование частей гражданских зданий " Л.Е.Линович (Киев,"Строитель",1972, стр.62)

Прислано Хмелюк Виталий July 07 2011 16:11

#20

Портал сметчиков

Anna777 написал:
сегодня спрашивала снова у своих спецов... короче кто то кого то не понял, термины двойная арматура и двойное армирование перепутали, вообщем АВК полностью прав!! сори что чуть не ввела вас в заблуждение))
кстати, сколько монолитом занимаемся, ни в одном проекте такой двойной арматуры, как на второй картинке, не встречали...
а расценки на двойное армирование беру как изг-е и установка каркасов...
и по поводу применения Е6 и ЕД6 - ЕД6 это дополнение к Е6, поэтому считаю и сама так делаю, если взять неотмененную расценку из Е6 и к ней изг-е по ЕД6, то это будет правильно, потому что в Е6 изг-е каркасов не учтено, нужно было либо надбавки, либо калькуляцию делать, сейчас есть нормы в ЕД6, то значит имеем полное право их применять...

вот вот... но заказчик отказывается принимать такую смету.... типа мол вы считаете так - я так))) и говорит пишите в госстрой вопрос - и пусть они скажут что мы не правы.... В виду недостачи времени - сделал эту калькуляцию и думаю письмо нашкрябать в госстрой... если ответят отпишусь