Портал сметчиков
В вышепреведеной методике
[spoiler]
Примечания.
1. При исчислении общепроизводственных расходов усредненые показатели для определе-ния в инвесторской сметной документации трудозатрат работников, заработная плата которых учитывается в общепроизводственных расходах, и средств на покрытие остальных статей обще-производственных расходов принимаются:
а) при перевозке грунта и строительного мусора – по пункту 1а приложения 3 к ДБН Д.1.1-1-200 (земляные работы);
б) при перевозке других строительных грузов – по пункту 1 указанного приложения (общепро-изводственные работы).
2. Расходы энергоносителей, смазочных материалов, шин и т.п. и ко¬эффициенты к ним при-нимаются по нормативам, утвержденным приказами Министерства транспорта Украины от 08.12.97 № 420 и от 10.02.98 № 43.
3. Выписка из РД 200 УССР 84001-3-88 для определения норм затрат на ремонт и техниче-ское обслуживание автомобиля приведена в приложе¬нии 1 к Методике.[/spoiler]
Вроде в связи с столь Серьёзной разницой и разделили на два справочника
Прислано АВК August 31 2011 13:08
#2
Портал сметчиков
Но в обеих нормах стоит один и тот же код для определения ОПР - 1!
Прислано АБорис August 31 2011 13:08
#3
Портал сметчиков
По поводу ОПР в общих указаниях сказано:
Провозной платой на перевозку грунта и мусора неучтено общепроизводственные административные затраты и прибыль, которые необходимо учитывать дополнительно
поетому ув. АВК прав надо смотреть по прямым затратам
prepod написал:
Разница в том, что в С311-30-М есть з/п водителя 5,15/515грн, на которую накручивается ОПР.
Почему в С331-34-3 этого нет? Кто объяснит? Код для расчета ОПР есть, а самого расчета - нет.
для С311-30-М нам надо машинку подбирать
для С331-34-3 машинка уже определена, если по усредненным посмотреть то там все в купе(по их методике). а зайди по данным подрядчика и увидишь Самосвал С401-3.
Прислано АВК August 31 2011 13:10
#5
Портал сметчиков
Погрузка/разгрузка - это или погрузка или разгрузка, что-то одно, но не вместе. Это видно из нормы С331-34-3. При использовании бортовой машины нужна и погрузка и разгрузка, т.е. 2,91х2=5,82.
Еще один вопрос: грунт кто-нибудь возит бортовым а/м? Мазохисты есть? - А в перевозке грунта тоже присутствует погрузка/разгрузка (prepod сейчас скажет: я же говорил, что это чистка кузова...)
для С311-30-М нам надо машинку подбирать
А зачем ее подбирать? Надо просто откорректировать стоимостные показатели и всё. Тем более, что сама машина нигде не фигурирует, только ее цена.
для С331-34-3 машинка уже определена
Кроме того, есть возможность ее заменить на другую марку.
Намудрили......
Прислано ksilit August 31 2011 13:10
#6
Портал сметчиков
по С311-30-М машину надо подбирать, чем вывозить то? там не указано. а вдруг она арендованная
по С331-34-3 машину можем менять, ведь на то данные подрядчика. но тогда мы по методике перевозки собственными машинами посчитаем
Прислано АБорис August 31 2011 13:10
#7
Портал сметчиков
По поводу единых шыфров на перевозку, небыло ни одного розяснения. Было только письмо от12.03.2001, где сказано, что мат., маш. и перевозка грунта обозначается буквой С.
А вот усреднённые показатели и методика были изначально, начиная с переходного журнала.
Плюс ко всему, в указаниях есть пукт 14 или 13: "В случае разработки грунта и мусора экскаватором, затраты на погрузку исключаются"
А перевозка грузов, если неошибаюсь, сделана после 6 изменения для фактического расчёта затрат.
ksilit написал:
по С311-30-М машину надо подбирать, чем вывозить то? там не указано. а вдруг она арендованная
по С331-34-3 машину можем менять, ведь на то данные подрядчика. но тогда мы по методике перевозки собственными машинами посчитаем
Вот я пытаюсь добиться, откуда такие данные? Где об этом написано.
НУ, ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ПРОЧИТАТЬ!!!!
А пока я не прочитал, считаю по старинке: беру С311-30-М, убираю в ней погрузку/разгрузку, добавляю Р20-43-1 и не слышу никаких вопросов в свой адрес со стороны проверяющих. При этом в ИВР появляется пунктик "Перевозка мусора до 30 км - столько то гривасиков". Все (в том числе и я, и, что более важно, КРУ) подразумевают, что это денежки на перевозку именно САМОСВАЛОМ.
Не знал я этой С331-34-3 и спал спокойно, и вдруг на тебе.... "Купила баба порося, не знала клопоту..."
prepod написал: АВК, посмотри ИТОГО ДЦ, а не прямые затраты!!!!! В одной расценке есть ОПР, в другой нету. Не могут они стоить одинаково!
Разница в том, что в С311-30-М есть з/п водителя 5,15/515грн, на которую накручивается ОПР.
Почему в С331-34-3 этого нет? Кто объяснит? Код для расчета ОПР есть, а самого расчета - нет.
Прислано АБорис August 31 2011 13:12
#10
Портал сметчиков
ЦО №3 2009 с.16
общепроизводственные административные затраты и прибыль необходимо учитывать дополнительно.
Посчитайте вручную получится стоимость один в один.
prepod написал:
[b]погрузка-разгрузка. Это те работы к которым привлекают водителя. Например: Открыть-закрыть борта, натянуть брезент на кузов, что бы не высыпался груз, после выгрузки почистить кузов от остатка грунта или мусора и т.д.
АБорис написал:
Вобщем ето суждение всётаки есть правильным.
Мне понятна Ваша позиция. Но на чем она основывается??? Просто домысел или документ?
Когда написано: погрузка/разгрузка, подразумевается что-то одно: или погрузка или разгрузка, но никак не погрузка вместе с разгрузкой. Поэтому в этом отношении нормы С331-34-3 и С311... одинаковы, чтобы мы не подразумевали под этими словами (подметания, закрывания, открывания, мытье рук, колес и лобового стекла...). КРУшники под этим понимают то, что НАПИСАНО.
Мне непонятна ситуация с нормой С331-34-3 и сборником С311..., в которых все идентично, кроме одного: з/п водителя (а следовательно и ОПР) в С311... учитывается, а в С331-34-3 - нет. ПОЧЕМУ? Водитель самосвала из С331-34-3 работает на добровольных началах? Или другая причина? Кто разъяснит?
Прислано АБорис August 31 2011 13:12
#13
Портал сметчиков
ув. АВК смотрите:
1. Приведеная мною методика подходит к С331-34-3, надеюсь Вы с этим спорить небудете.
[spoiler]
Раздел II
2.2 Трудоемкость при перевозке строительных грузов учитывает затраты труда:
а) водителя на подготовительно-заключительные работы;
б) водителя при движении автомобиля с грузом (включая нуле¬вой и холостой пробе-ги);
в) рабочих при ежедневном и периодическом обслуживаниях и ремонте автомобиля;
г) затраты рабочего времени водителя при погрузке и разгрузке грузов.[/spoiler]
2. Из приведеных мною указани, видно, что если посчитать ОПР админ и прибыль, про которые в указаниях написано как необходимые составляющие, с311 и с331 будут как братья близнецы.
3. В усреднённых показателях не указаны шифры, соответственно что с311- что с331 подходят под эти показатели и вышеуказаную методику.
4. пункт г) методики, впринцыпе, чётко указывает на аргументы ув. prepodа, плюс к этому можно обосновать, что правильностю распределения груза в борте самосвала определяет водитель.
Чуть незабыл, в С331 в результатах расчёта зарплата присутствует.
п.с. А вообще я думаю, что С311- сделали специально под програмные комплексы, поскольку большой процэнт работников сметного дела понятия неимеют что такое ОПР ит как его считать, а плюс ещё есть процент личностей которые неулавливают откуда берутся админ затраты и прибыль.
prepod написал:
субчикам я пропускаю перевозку по с331 ... А Заказчику в свою очередь по С311. При этом имею 10% чистой ПРИБЫЛИ!!!
Это не прибыль, а недополученные субчиком ОПР.
Я ж вам и говорю - двойные стандарты, лазейки для манипуляций, и не только в нашу пользу, но и в пользу КРУ. Надеюсь, это понятно всем?
АБорис, то, что методика подходит к С331-34-3, мне абсолютно понятно. Мне не понятно:
1.как мусор затесался в строительные грузы, или другими словами, какой дебил это придумал?
2.почему трудоемкость учитывает затраты труда, а оплата этого труда отсутствует?
3.почему к этим сборникам нет указаний?
Оставим вопросы риторическими? Ибо, ИМХО, ответов на них нет?
Тогда тему мона закрывать. И жить как жили.
Прислано АБорис August 31 2011 13:12
#15
Портал сметчиков
Не риторическими оставлять не будем.
Давайте дальше С331-34-1 грунт, С331-34-2 песок. Так почему же строительный мусор это не строительный груз? И кто сказал что методика неподходит под с311?
prepod написал: АВК, но для меня, как для Генчика. это же прибыль???? И мне побоку, как я ее заработаю на тупости субчика или разработчика методики, мне ОДИНАКОВО 10%%%% ПРИБЫЛЬ в карман!
Сегодня мы зарабатываем на тупости субчика, а завтра КРУшники зарабатывают на нашей.
Обман он и есть обман, как его не назови. От лукавого. И возводить его в норму нехорошо.
АБорис написал:
Давайте дальше С331-34-1 грунт, С331-34-2 песок. Так почему же строительный мусор это не строительный груз? И кто сказал что методика неподходит под с311?
Для автомобиля - разницы никакой. Для него даже нет разницы грунт/мусор, но по каким-то (мне не ведомым) причинам их разделили.
По таким же причинам разделили С331-34... и С311...
Теперь скажите мне: я стою перед дилеммой: надо вывозить мусор. какую норму применить? как ПРАВИЛЬНО?
Прислано АБорис August 31 2011 13:12
#17
Портал сметчиков
Проще С311, чтоб не парится с ручными подсчётами. А правильно выставлять фактические затраты, но тогда уже начинается ещё больше весёлых моментов.
Прислано АВК August 31 2011 13:12
#18
Портал сметчиков
О уме КРУшников я молчу. Я говорю о том, что сама система двойных стандартов заставляет чувствовать себя неуютно даже кристально честного подрядчика.
Даже к презервативу есть инструкция по применению. А к этим нормам - нет. И каждый их использует на свой страх и риск.
Прислано Anna777 August 31 2011 13:12
#19
Портал сметчиков АВК, мое мнение что применять надо С311, хотя бы по тому что он был изначально, С331 создали не так давно, всего несколько лет ему (посмотрите старые версии АВК-3, его нет в НСИ, появился только в 2008г версия 2.7.0) ... на перевозку грунта и мусора есть С311, а перевозка материалов учитывается в цене, так что смысл создания и область применения С331 для меня до сих пор загадка
а для препода хотелось бы сказать - такой тупой обман субчиков -это так мелко и некрасиво!! мир как бумеранг, что в него отдаешь, то тебе и возвращается, только в еще большем количестве!!!
Прислано АВК August 31 2011 13:13
#20
Портал сметчиков prepod, обсуждать несовершенство наших ЦО, ДБНов и другой нормативной литературы - неблагодарное дело. На эту тему уже столько сказано. И моя позиция тебе в этом вопросе давно известна: нет у меня чувства удовлетворения от этих документов.
Совершенно другая ситуация в поднятой нами теме. Ты сказал, что подразумеваешь под определенным понятием, которое наши законотворцы не расшифровывают никак. Это меня и заинтересовало: источник, компетенция и в конечном итоге ПРАВИЛЬНОСТЬ того, о чем ты сказал. Ответа я не получил. Делаю вывод: так думаешь ТЫ, и в этом ты убедил своих заказчиков. Получится ли у меня твоими аргументами убедить своих заказчиков - вопрос. Поживем увидим.
Строил и я галереи на ГОФе (горно-обогатительная фабрика) и поступал так, как должен поступать любой здравомыслящий подрядчик в нашей стране: выжимал из наших норм максимально возможную выгоду. Система двойных стандартов позволяет сделать такой разбег цен на наши работы, что диву даешься: чем там занимается наше министерство? Хорошо хоть заказчик был - частник.
На счет твоего вопроса, думается мне, что комплексная позиция всегда проигрывает наборке отдельных норм, поскоку каждая отдельно взятая норма содержит в себе работы, которые дублируют друг друга при совмещении работ. Но так как мы работать лучше не стали, а стали работать ХУЖЕ, потому что на строителя сейчас нигде не учат (как учили при совдепии), на стройку идут сейчас "специалисты" по евроремонтам со своими амбициями и нулевыми навыками в настоящем строительстве, то и нормы, завышенные на 30% для нас в самый раз. Комплексная позиция (особенно по метсборнику) - это пережиток типового строительства, которого сейчас не может быть в принципе.
В одной расценке есть ОПР, в другой нету. Не могут они стоить одинаково!