Anna777 написала:
я считаю неправильным давать все на откуп производителям! с kotivan3 полностью согласна что расход материалов в нормах был бы завышен, т.к. производители в этом заинтересованы, да и в стоимости работ, если их представители не только торгуют материалами, но и работы сами выполняют, то нормы были бы еще те... должна делать независящая от производителей служба!!
Как в воду глядел
kc написал:
ну и полный шабаш стране настанет, регулирование цен->дефицит/работа в черную, а в случае с госзакупками будет поставка полной туфты за те же деньги, как не грустно.
А вобще я заметил интересную тенденцию у нас в государстве, если надо создать орган который будет заниматься чем либо полезным, ну там расценки разрабатывать например, денег нет, людей нет , ничего нет. А вот если что-то контролировать то сразу все образуется и даже зарплаты платить не надо.
ув. ElenaL людям свойственно осуждать чужые предложения, не предлагая свои варианты, но зато вовремя таких прений зарождается зерно истины. Вот теперь, кажется, появилась "независимая" организация которую предлагала ув. Anna777
Прислано Anna777 January 19 2012 17:41
#2
Портал сметчиков АБорис, ну вот ответьте тогда еще на вопрос - из предыдущего поста, дока и пери объединяйтесь и делайте расценки... кто им об этом должен сказать? сами не пойдут друг за другом, им это нафиг не надо... опять все упирается в бедного строителя, типа тебе надо, ты и делай!!
и кстати, если хочешь что бы что то было сделано хорошо, сделай это сам!!
Прислано АБорис January 19 2012 18:03
#3
Портал сметчиков
За обединение я не говорил, каждая должна сделать, просто в процесе минрегион может порекомендовать разработчикам обединить в одну позицию, но такие мелочи мы не обсуждаем.
К примеру Дока один из мощнейших производителей опалубки в мире и обороты у них сумасшедшие, плюс ко всему стоимость минимального комплекта тоже не детская (хотя Вы уклонились от ответа на вопрос про стоимость). Из вышеприведённого следует, что им будет не так болезненно разработать ин. норму, это как основные средства: один раз вложил и они на тебя приличный срок работают.
А подрядчик купил кучу опалубки и дай Боже хотяб её отбить.
Прислано gone January 19 2012 18:41
#4
Портал сметчиков
Есть Закон о нормах
http://clck.ru/UU4r
Тот, кто хочет – делает нормы
http://clck.ru/UU79
(Затвердити Зміни №4 до Ресурсних елементних кошторисних норм на будівельні роботи (ДБН Д.2.2-35-99) та Зміни №4 до Ресурсних елементних кошторисних норм на монтаж устаткування (ДБН Д.2.3-8-99, ДБН Д.2.3-12-99, ДБН Д.2.3-19-99), розроблені Центром кошторисних норм та ціноутворення у шахтному будівництві ВАТ «Південдіпрошахт».)
Эта фирма внесла изменения сразу в 4 сборника государственных норм.
Нормы новые должны разрабатываться не подрядчиками, а проектантами в составе проекта. Если проект уже выпущен – надо его перевыпустить с учетом нових норм. Можно применить эти рекомендации Минрегионстроя:
http://clck.ru/UUFn
Одним словом, надо уважать себя и Заказчику и Подрядчику и используя Законы делать свои нормы, согласовывая их в установленням порядке.
А пока что, весь пар идет на свисток паравоза, а не на колеса… Шуметь эффектно мы уже научилися…
Прислано Nell January 19 2012 18:51
#5
Портал сметчиков
Разные участники дискуссии подразумевают не одно и то же. Есть номенклатура материалов и нормы расходов необходимые и достаточные для обеспечения качества работы, сроков выполнения. Если подрядчик этим не владеет, плоховато у него с конкурентоспособностью. Пока разрабатываются-принимаются нормы, жизнь подкидывает новые решения, новые материалы. Основа - грамотное техническое решение, обоснованное еще и экономически. То есть - проект. А дальше - тендер. Независимой должна быть экспертиза проекта. А нормы на отдельные виды работ, разработанные государством или производителем продукции, все равно - лишь ориентировка. И не нужно возводить их на пъедестал. Даже в бюджетном строительстве.
Основа - грамотное техническое решение, обоснованное еще и экономически. То есть - проект. А дальше - тендер.
тут мне показалось, что Вы делаете сметы и процентовки без сметных норм, а просто "економически" обосновываете затраты.
Если Вы так хорошо ориентируетесь, не просвятите как грамотно опроцентовать допустим монтаж настенного турбовыхлопного котла и душевого термостата?
Прислано Nell January 19 2012 19:42
#10
Портал сметчиков
Вижу, моя личность Вас заинтересовала больше, чем сама тема (((
Пишите в личку, просвещу на предмет "турбовыхлопа"
Прислано АБорис January 19 2012 19:49
#11
Портал сметчиков
ув. Nell извините если обидел, просто вроде тема серьёзная, а Вы такие странные выражения выдаёте, несдержался
чтоб не возращатся этот пункт ДБН необсуждаем и не расматриваем.
[spoiler]1.2.5 Индивидуальные ресурсные элементные сметные нормы разрабатываются в составе инвесторской сметной документации на отдельные конструкции и работы, пре-дусмотренные в проекте (рабочем проекте), при отсутствии соответ¬ствующих норм в действующих сборниках ресурсных элементных смет¬ных норм. Данные нормы утвер-ждаются в составе проекта (рабочего про¬екта) с обязательным проведением соот-ветствующей экспертизы и применяются только для стройки (объекта) по данному проекту.
Разработка указанных норм осуществляется на основании «Методических реко-мендаций по разработке ресурсных элементных сметных норм», одобренных решени-ем Научно-технического совета Госстроя Украины от 12.04.2002 № 21.[/spoiler]
Прислано Nell January 19 2012 20:11
#12
Портал сметчиков
Не обидели. Это не странные выражения. Разве это секрет, что госнормы не соответствуют жизни, есть завышенные, есть абсурдно дешевые? На нашей фирме (мы же сами для себя и проектируем) постоянно считаем - что лучше, дешевле, быстрее - двойной кирпич, или одинарный, сборный ж/б или монолит, какая гидроизоляция, какая подпорная стена - и так далее. Да, есть нормы для всех - на раствор, бетон. Но речь-то шла о новых технологиях, новых материалах. Фасады, например, мы делаем не по строго определенной технологии, по-своему.
Разве это секрет, что госнормы не соответствуют жизни, есть завышенные, есть абсурдно дешевые?
Способы решения этих проблем я и хотел обсудить в этой ветке. И меня исключительно интересуют нормы и ответственные за их составление.
Прислано gone January 19 2012 20:51
#14
Портал сметчиков
Согласен полностью с Вами, уважаемый АБорис. Читать такое: «А нормы на отдельные виды работ, разработанные государством или производителем продукции, все равно - лишь ориентировка. И не нужно возводить их на пъедестал. Даже в бюджетном строительстве» - несколько странно или, мягче сказать, непонятно. В бюджетном финансировании есть сметы, составленные по соответствующим нормам (ДБН, ВБН, ИРЭСН , ДСТу и прочее и по правилам ДБН Д.1.1-1-2000). Жаль, что так, походя, пинается бюджет и отшвыривают в сторону его Законы, как пустую консервную банку. Уважаемый АБорис, я привел примеры успешного решения вопросов изменения РЭСН. Если в начале шла речь за производителей новых материалов, то мой пример к тому же –ведь материал одна из трех составляющих ресурсных частей сметной нормы.
Прислано kc January 20 2012 09:28
#15
Портал сметчиков
продолжим)
1) производители есть большие и маленькие, большим согласен проблем нет разработать, а вот маленьким как? следовательно введение требования разрабатывать расценки под свою продукцию уберет многих производителей с рынка и сократит конкуренцию.
2)если государство устранилось от разработки расценок, все равно чтоб получилось более менее стройно, а не у каждого по своему необходимо разработать единую методологию, и контролировать конечный результат, следовательно сделать то, что сделать государство на данный момент не может, можно конечно просто по нашему согласовывать за деньги, но не в этом же смысл был изначально.
3)Есть много материалов на которые вобще не понятно кого надо обязывать расценки составлять надо, вот в электрике масса материалов получивших очень широкое распространение, к примеру на гофру обычную кому расценку писать?
4)Предложенный способ когда каждый производитель делает свою расценку намного выйдет дороже, более того даже для государства дороже (необходимость контролировать конечный результат по каждому производителю), чем централизованная разработка специализированными организациями.
р.с. кстати я например считаю, что не разработчик нормы государству должен платить за утверждение расценки, а совсем наоборот))), а то как то неправильно
Прислано АБорис January 20 2012 09:49
#16
Портал сметчиков
1)Что значит маленькие производители, даже небольшое производство требует недетских капиталовлажений.
2) ув. develop привёл методологию, а на неправильные нормы есть доброжелающие конкуренты.
3) Про гофру - производители кабельнопроводниковой продукции, расценка должна быть не на прокладку гофры а на прокладку провода в гофре (как существующие гумобитмные и металорукав). Хотя я согласен, что есть незначительная часть материалов, которая в мою схему не вписывается, но мыже обсуждаем только концепцию.
4) За государством останется функция только согласовывать расценки, а разрабатывать уж извените это проектные работы и на сегодняшний день за частные проекты каждый плотит сам, хотя строить может не для себя.
по п.с. так сегодня государство типа и оплачивает создание норм, только результат .
Прислано kc January 20 2012 10:46
#17
Портал сметчиков
1) отсутствие маленьких производителе это из серии утверждений, что все строители воруют миллионы)),
сам одно время работал на предприятии где было скажем так маленькое специфическое производство.
2) не закон это закон, я имел в виду четкую методологию например трудозатраты считаются так-то, машины при общих условиях такие-то т.е. утвержденный метод разработки сметной нормы, его ведь нет или я его не видел?
3) хорошо в такой ситуации должен быть орган определяющий кого чем нагрузить, а кого разгрузить гофру к производителям кабеля или кабель к производителям гофры)))
4) я и говорю, что функция согласовывать расценки не так уж проста, согласитесь проверить смету нормально иногда сложней чем набрать
Прислано kc January 20 2012 10:53
#18
Портал сметчиков
я вот слышал, что за утверждение индивидуальной расценки приходиться платить, сам не сталкивался, может ошибаюсь
1) отсутствие маленьких производителе это из серии утверждений, что все строители воруют миллионы)),
сам одно время работал на предприятии где было скажем так маленькое специфическое производство.
это разве что гвозди в гараже клепать, а если что-то более менее серьёзное то линия по производству сразу будет стоить от 6 знаков.
