Тема: экономические обоснования

Прислано flit February 18 2014 09:30
#1
Портал сметчиков
Помогите разобраться,пожалуйста, в замене машин в норме М12-2-13.
В норму входят: тягачи,прицепы,краны на а/х 10 т,установка для сварки,электрические печи,агрегаты наполнит-опрессовочные.
Замена была выполнена крана 10 т на 25 тн.
Вопрос в следующем.
При составлении экономического обоснования в нормативно-расчетном варианте я включила все ,что входит в норму (выше перечисленно) - получилось 5581 грн.без НДС.
В варианте по факту- включен был кран 25т(арендованный), установка для сварки ,электрические печи (собственные с ценой по калькуляции), агрегаты наполнит-опрессовочные,тягачи и прицепы были исключены,так как не использовались, всего -5298 грн.без НДС. То есть стоимость работ по факту не превысила стоимости по норме. Но Заказчик настаивает на том,что если агрегаты наполнит-опрессовочные,тягачи и прицепы были исключены по факту,то и в нормативно-расчетном варианте они не должны учитываться.В таком случае - превышение есть. Но ведь на то и делается экономическое обоснование,чтобы сравнить стоимость по норме с фактом, а не использованные машины и механизмы по норме и факту?И такой подход был ко всем остальным нормам в форме (в других нормах были автомобили бортовые,по факту - я исключала)

Прислано KPSS February 18 2014 10:00
#2
Портал сметчиков
Тогда возьмите в обоснование арендованный 25 тн. кран, а различные тягачи, прицепы и т.д. исключите, но на основании п.6.2.1.5 ДСТУ-н б д1.1-2:2013 включите подсобного рабочего. кол-во ч/час подгоните, что бы ст-ть была чуть ниже нормативной.

Прислано Wanderer February 18 2014 13:02
#3
Портал сметчиков
Какая причина замені крана 10 т на 25 т?

Прислано lorik February 18 2014 13:26
#4
Портал сметчиков
Ну, наверное, наличие у подрядчика крана 25тн и отсутсвие крана 10 тн

Прислано Wanderer February 18 2014 13:45
#5
Портал сметчиков
У подрядчика нет никакого крана:
...В варианте по факту- включен был кран 25т(арендованный)...

Норма М12-2-13- Трубопроводи зі сталевих труб із фланцями та зварними стиками на умовний тиск не більше 2,5 МПа [25 кгс/см2], що монтуються з готових вузлів, діаметр зовнішній 273-325 мм.

Прислано flit February 19 2014 10:59
#6
Портал сметчиков
Wanderer написал(а):
У подрядчика нет никакого крана:
...В варианте по факту- включен был кран 25т(арендованный)...

Норма М12-2-13- Трубопроводи зі сталевих труб із фланцями та зварними стиками на умовний тиск не більше 2,5 МПа [25 кгс/см2], що монтуються з готових вузлів, діаметр зовнішній 273-325 мм.



Нет ни одного варианта ответа, к сожалению. А у меня не пропустили КБ-2 в январе из-за этого,а февраль - придется делать,как хочет Заказчик, и буду направлять письмо в Госстрой, но они очень долго отвечают.

Прислано flit February 19 2014 11:06
#7
Портал сметчиков
Wanderer написал(а):
Какая причина замені крана 10 т на 25 т?


Для выполнения работ был взят в аренду кран 25т, но суть вопроса не в этом, а в том, что при экономическом обосновании в варианте нормативно-расчетном оставлять все машины и механизмы нормы М12-2-13 или только те ,что учитываются по факту?

Прислано OLDIM February 19 2014 11:43
#8
Портал сметчиков
flit написал(а):
Wanderer написал(а):
Какая причина замені крана 10 т на 25 т?


Для выполнения работ был взят в аренду кран 25т, но суть вопроса не в этом, а в том, что при экономическом обосновании в варианте нормативно-расчетном оставлять все машины и механизмы нормы М12-2-13 или только те ,что учитываются по факту?


По логике Вы должны учитывать только те машины,которые эксплуатировались по факту...

Прислано flit February 19 2014 12:01
#9
Портал сметчиков
В таком случае,я вообще не вижу смысла в замене,не лучше ли было оставить все как есть по норме и ценам Госстроя.Мало того на экономические обоснования уходит столько времени,так еще и стоимость работ снижается.

Прислано Wanderer February 19 2014 12:37
#10
Портал сметчиков
flit написал(а):
Wanderer написал(а):
У подрядчика нет никакого крана:
...В варианте по факту- включен был кран 25т(арендованный)...

Норма М12-2-13- Трубопроводи зі сталевих труб із фланцями та зварними стиками на умовний тиск не більше 2,5 МПа [25 кгс/см2], що монтуються з готових вузлів, діаметр зовнішній 273-325 мм.



Нет ни одного варианта ответа, к сожалению. А у меня не пропустили КБ-2 в январе из-за этого,а февраль - придется делать,как хочет Заказчик, и буду направлять письмо в Госстрой, но они очень долго отвечают.


Вы дайте больше информации, тогда и ответы будут. Забрать деньги за то, что не выполнялось не даст ни один нормальный заказчик, как и просто выполнить замену механизма только по причине, что в организации нет такового. Для этого и рассчитываете экономическое обоснование замены.

Прислано KPSS February 19 2014 14:56
#11
Портал сметчиков
Забрать деньги за то, что не выполнялось не даст ни один нормальный заказчик, как и просто выполнить замену механизма только по причине, что в организации нет такового.
Выдержка из ДБН 1.1.1-2000: 3.2.7.7 При расчетах стоимости эксплуатации строительных машин и механизмов, если вследствие объективных причин (усложненные условия выполнения работ из-за ограниченности территории строительной площадки, невозможности размещения подъемных механизмов, отсутствия у подрядчика машин и механизмов, предусмотрен-ных нор¬мами, и т.п.) строительные (ремонтно-строительные) работы планируется вы-полнять без применения машин и механизмов как для внутрипостроечной транспорти-ровки материальных ресурсов (горизонтальной и вертикальной), так и для выполнения работ, или с применением имеющихся в подрядной организации не предусмотренных нормами машин и механизмов, стоимость таких работ определяется с учетом изме-ненных условий выполнения работ с соответствующими техническими (в проекте про-изводства работ) и экономическими обоснованиями. Смысл тот же и в "новых" ДСТУ : п.6.2.1.5 ДСТУ-н б д1.1-2:2013

Прислано Wanderer February 19 2014 15:15
#12
Портал сметчиков
KPSS все верно. Обратите внимание на
Забрать деньги за то, что не выполнялось
.
И на второй момент обратите внимание:
стоимость таких работ определяется с учетом измененных условий выполнения работ с соответствующими техническими (в проекте производства работ) и экономическими обоснованиями

Прислано KPSS February 19 2014 15:37
#13
Портал сметчиков
Не выполнялось что? Трубы сами переносились и укладывались? Есть нормы. К ним и привязываемся. Если заказчик такой, то можно и ч/час порезать - дескать ваши люди справились быстрее... А по поводу ППР что, проблема? Тяжело сделать и обосновать? Для примера у меня был объект на 500 тыс. Сделал смету, ТЭО и ППР за 2 дня. Разница составила 18 тыс.грн (я имею ввиду замену механизмов на ручной труд). У КРУ вопросов не возникло.

Прислано Wanderer February 19 2014 22:22
#14
Портал сметчиков
Передергивать не надо, Вы сами прекрасно понимаете о чем идет речь. И не всегда заказчик- бюджет, а служба заказчика умеет считать расходы и анализировать расчеты, можете мне поверить.

Не выполнялось что?

Например, доставка с приобъектного в связи с его отсутствием: доставка осуществляется прямо на место укладки и монтажа, с раскладкой вдоль трассы. На каком основании тягачи заберете(перевозка до 1 км), если в стоимость доставки включено и время развозки/разгрузки?

Тяжело сделать и обосновать?

Сделать-нет, а вот обосновать можно только действительно обоснованную замену, без "химии"...
Берет, к примеру, организация 25-ти т кран в аренду, а в этом же городе есть и 10-ти т.
Другое дело, если использование 25-ти т необходимо для выполнения работ и обосновано в ППР(вылет стрелы), или нецелесообразно перегонять 10-ти тонный кран подрядчика на 150 км для выполнения разовых операций, если рядом есть 25-ти тонный, который можно взять в аренду. Или вообще нет в радиусе ближайших 50/100/... км никаких кранов, кроме 25-ти тонника, но в этом случае заказчик уже будет требовать оптимизации времени работы крана(если это возможно).
И последнее. Ринувшись на защиту flit внимательно прочитайте текст сообщений. Пока нет никакой информации, подтверждающей обоснованную замену крана как и исключения
агрегаты наполнит-опрессовочные,тягачи и прицепы
, как и нет ни слова о ТЭО и ППР. Поэтому повторю свой вопрос:
flit какая причина замены крана 10 т на 25 т?

Прислано KPSS February 20 2014 09:49
#15
Портал сметчиков
Да какая разница замены крана? Например, у кума взял в аренду... В ТЭО обосновывается замена, не превышающая ст-ти норм. Конечно же м/час 25 тн будет меньше, т.к. он дороже. Обоснование: захотел куму помочь по кефиру

Прислано KPSS February 20 2014 10:09
#16
Портал сметчиков
И уважаемый(ая) Wanderer! Если Вы так рьяно придерживаетесь мнения, что если в расценке взято - это незыблемо, то почему? Обусловлено ДБН или ДСТУ? А вышеперечисленные выдержки по замене это что по Вашему? Отсутствует в подрядной организации 10тн. кран. Взяли 25. Где написано, что этого делать нельзя? Я привел пример, где это разрешается.

Прислано flit February 20 2014 15:29
#17
Портал сметчиков
Wanderer написал(а):
Передергивать не надо, Вы сами прекрасно понимаете о чем идет речь. И не всегда заказчик- бюджет, а служба заказчика умеет считать расходы и анализировать расчеты, можете мне поверить.

Не выполнялось что?

Например, доставка с приобъектного в связи с его отсутствием: доставка осуществляется прямо на место укладки и монтажа, с раскладкой вдоль трассы. На каком основании тягачи заберете(перевозка до 1 км), если в стоимость доставки включено и время развозки/разгрузки?

Тяжело сделать и обосновать?

Сделать-нет, а вот обосновать можно только действительно обоснованную замену, без "химии"...
Берет, к примеру, организация 25-ти т кран в аренду, а в этом же городе есть и 10-ти т.
Другое дело, если использование 25-ти т необходимо для выполнения работ и обосновано в ППР(вылет стрелы), или нецелесообразно перегонять 10-ти тонный кран подрядчика на 150 км для выполнения разовых операций, если рядом есть 25-ти тонный, который можно взять в аренду. Или вообще нет в радиусе ближайших 50/100/... км никаких кранов, кроме 25-ти тонника, но в этом случае заказчик уже будет требовать оптимизации времени работы крана(если это возможно).
И последнее. Ринувшись на защиту flit внимательно прочитайте текст сообщений. Пока нет никакой информации, подтверждающей обоснованную замену крана как и исключения
агрегаты наполнит-опрессовочные,тягачи и прицепы
, как и нет ни слова о ТЭО и ППР. Поэтому повторю свой вопрос:
flit какая причина замены крана 10 т на 25 т?


В рабочей документации,которую выдал институт присутствуют все краны,которые входят в нормы : и краны 10,16,25,40,50т .Так ,что подрядчик должен все эти краны предоставлять, чтобы выполнить работы по договору??? К тому же по данному объекту заключен с Заказчиком не один договор. Взяли в аренду кран 25т и по другому договору - арендовали кран 100т. Важно выполнить правильно замену машин. ППР есть, но только на демонтажные работы.

Прислано Wanderer February 20 2014 16:53
#18
Портал сметчиков
Уважаемый KPSS!
Отсутствует в подрядной организации 10тн. кран. Взяли 25. Где написано, что этого делать нельзя? Я привел пример, где это разрешается.

Я разве говорил, что этого делать нельзя?
При возможности взять в аренду 10 т кран и обосновании взятия в аренду 25 т/40т/вертолет "захотел куму помочь" служба заказчика отправит Вас за разницей оплаты аренды крана ... в лучшем случае к куму. Wink. И это-факт.

flit, не пишите ерунды, где Вы увидели в моих постах, что подрядчик должен предоставлять
все краны,которые входят в нормы : и краны 10,16,25,40,50т

???
А вот информации Вы слишком мало предоставляете. Это что, военная тайна? Но это Вы помощи просите, а не у Вас...

Прислано flit February 21 2014 10:50
#19
Портал сметчиков
Wanderer написал(а):
Уважаемый KPSS!
Отсутствует в подрядной организации 10тн. кран. Взяли 25. Где написано, что этого делать нельзя? Я привел пример, где это разрешается.

Я разве говорил, что этого делать нельзя?
При возможности взять в аренду 10 т кран и обосновании взятия в аренду 25 т/40т/вертолет "захотел куму помочь" служба заказчика отправит Вас за разницей оплаты аренды крана ... в лучшем случае к куму. Wink. И это-факт.

flit, не пишите ерунды, где Вы увидели в моих постах, что подрядчик должен предоставлять
все краны,которые входят в нормы : и краны 10,16,25,40,50т

???
А вот информации Вы слишком мало предоставляете. Это что, военная тайна? Но это Вы помощи просите, а не у Вас...


Wanderer!Вопрос не в причине замены крана, и я не знаю чем руководствовались наши службы при выборе крана, у меня есть РД,арендованный кран 25 т и стоит задача закрыть КБ-2 и Заказчик со своими требованиями. Вот еще одно из замечаний, с которым не могу согласиться, в одну из норм входил кран 25 т и замены делать не надо было,изменила только стоимость маш-час моего арендного крана,которая была выше нормативной, Заказчик написал ,что превышение нормы не допускается, при этом цена была подтверждена соответствующими документами.