В этой теме хочется пофлудить по поводу необходимости использования ДБН-ов при определении стоимости строительства без привлечения бюджетных средств. Достаточно часто, особенно крупные компании-заказчики, настаивают на определении сметной стоимости строительства на основании ДБН. Какой цели они пытаются достичь при этом, к сожалению, внятно ни один сметчик заказчика мне не объяснил. Для себя я могу выделить несколько положительных моментов этого:
[spoiler]1.нормы проверены временем.
2.упрощается анализ предложений подрядчиков, так как все находятся в равных условиях, используя одну и ту же нормативную базу.
3.контроль за расходом ресурсов (времени ЭМиМ и материалов)
4.стандартизация документооборота (все подрядчики дают документы одинаковой формы, т.е. упрощается их анализ).
5.привычка (так как на крупных предприятиях, особенно заводах, работают матерые сметчики, которые знают эти сметные нормативы назубок и вид смет, набранных в экселе. у них вызывает снисходительную улыбку и заключение о «несолидности» подрядчика.
В то же время легко найти минусы этой системы, а именно:
1.жуткая медлительность государства при обновлении нормативной базы. Нормы ведь разрабатывались еще при социализме. Зачастую, ресурсы не соответствуют нынешним. Сейчас широко применяются такие средства малой механизации которые и не снились нашим отцам в то время. Эти средства позволяют экономить рабочее время, причем достаточно существенно. Для заказчика это значит только удорожание стоимость работ, так как используя сметную норму актуальную для 80-х годов, но применяя материальную базу начала 21 века, подрядчик выполняет работу значительно быстрее, но трудозатраты почему-то не корректируется. Спасет только то , что размер средней заработной платы утвержденной Минрегионстроем, не соответствует действительному уровню. Причем, очень сильно не соответствует.
2.Новые технологии,. внедренные и успешно использующиеся на протяжении 10 и более лет, до сих пор остались без внимания Минрегионстроя. В результате подрядчики, на свой хлопский розум, памятуя, что нормы носят рекомендательный характер, используют применительно те расценки, которые, как им кажется весьма похожи. Плохо то, что в основном сметы составляют не сметчики, а операторы сметных программ, поэтому в договорных ценах творится жуткий бардак. Который порождает почву для дальнейших разборок между подрядчиком и заказчиком.
3.отдельная тема расход материалов. Большинство заказчиков держится за нормы расхода как слепой за стену. Хотя мало кто из них проводил действительный анализ расхода. От того у подрядчика зависает куча виртуального материала? Что он должен делать? Либо накручивать объемы в дальнейшем, что б списать остатки. либо списывать их по бухгалтерии внутренними фиктивными актами, на что не каждый бухгалтер пойдет.
Альтернатива всему этому есть. Почему бы постепенно не перейти на коммерческие сметы, а ДБН оставить для государственного строительства? Почему бы не переквалифицировать сметчика в экономиста? Для строительной организации в условиях рыночной экономики, я думаю, не составит труда расчитать стоимость работ, с учетом желаемой прибыли, фактических расходов. планируемого развития и пр. Всю эту работу поручить сметчику-экономисту. И в дальнейшем формировать свои коммерческие предложения (договорные цены) на основании этих расценок. Задача сметчика сводится не к виртуозному применению нормативной базы, а глубокому анализу затрат и рентабельности фирмы. А это намного интереснее.
Кроме того, как упрощается анализ и согласование договорных цены. Заказчику достаточно иметь специалиста. который буде вести мониторинг рынка и следить за средним уровнем цен на строительные работы и материалы. Не нужны сметные программы и затраты на поиск или подготовку специалистов. И подрядчику торговаться проще – легким движением руки можно отредактировать расценки прямо в кабинете, пересчитать цену на калькуляторе и подписать договор.[/spoiler]
интересно мнение специалистов по этому поводу. эсли обсуждение живо пойдет можно и книгу совестно издать
Змінено: ksilit, March 25 2010 16:48
за тем что как говорил когда-то наш харьковский мэр ДБН "немного по-дыбильному написан" )). Фактические затраты подрядчика покрываются ДБН-овской сметой, только потому. что трудоемскость предусмотренная нормами, не соответствует реальной. Она больше. Потому и можно работать. А вот у меня возникает несколько вопросов:
1. средняя зарплата 2300 грн. кто ее считал? каким образом получилась это число? почему не 2348.54 грн?
2. расчет ОПР по на основаниях данных за прошлый год. Бред. Объекты разные, условия выполнения работ разные, условия в договоре подряда разные. Если бы я несколько лет строил киоски, тогда согласен. а если я в прошлом году построил школу на пустом месте (материалы покупал сам), а в этом году мне нужно делать реконструкцию завода (материал заказчика и частично мой)?
3. прибыль 2,71 грн/ч-час. например. откуда она взялась, кто ее считал? подозреваю, что взяли еще советстский показатель величины плановых накоплений, с помощью интергралов, производных и диф. уравнений вывели переводной коеф. на нынешние цены и вроде как все довольны. а у меня машина "запорожец" жрет 10 л на 100 км и на заправку ее мне такой прибыли не хватает, я больше хочу. и может на это больше я заказчика и уговорю. но нет он видит что на ремонт положено 2,71, значит 2,71 и точка.
мы как раз в прошлом веке и застряли. экономика вроде как рыночная, а нормы социалистические. одна радость - наштамповали программных комплексов разных. теперь только ленивый не сметчик. Работать стало проще, но вышеозначенные мной вопросы не решены.
Змінено: Олег Венгрин, March 26 2010 13:55
нормы у нас все же не социалистические, нормы вобще беспартийные по определению.
А вот принципы дбн ценообразования действительно, как мне кажется остались социалистические, когда владелец и у заказчика и у подрядчика один был, причем выглядит это сейчас довольно смешно
Олег Венгрин написал(а):
трудоемскость предусмотренная нормами, не соответствует реальной. Она больше.
Не всегда. Есть нормы, в которые трудно уложиться и заработать из того же расчета 2300 грн.
Со всем остальным согласен, примерно то же самое я и сам писал.
Но революция нам не поможет, потому что если она свершится, то придет хаос под управлением обладателей свежих дипломов, а что у них в голове - сами знаете.
Нужно развязать руки и стимулировать "старую" гвардию, опытную, прожженную, набившую шишки о стену Держбудовского непонимания насущных проблем. Не буду называть имен, но у нас на форуме такие есть. Говорят мало, но всегда - по делу. А "молодежь и подростки" пусть идут следом и набираются опыта.
давайте поговорим об этом. смутно помню, по-моему нормы ДБН охвтывают помимо основных операций, еще и вспомогательные (погрузка, разгрузка. перемещение в пределах объекта). ЕНиРы, в свою очередь, только основные опереции. вспомогательные учтены в отдельных сборниках или главах ЕНиР. Могу ошибаться так как когда использовали ЕНиРы я был еще ма-а-а-а-а-ленький
Змінено: Олег Венгрин, March 26 2010 14:31
но просто накипело ))))))))))) Саме такий емоційний стан привів до того, що знайшла сайт на якому зараз спілкуюсь."Каждый может разозлиться - это легко; но разозлиться на того, на кого нужно, и настолько, насколько нужно, и по той причине, по которой нужно, и так как нужно - это дано не каждому. "(Аристотель ). Олег Венгрин, а може з цього форуму виберете раціональне зерноі буде першопрохідцем у вдосконаленні ціноутворення в будівництві. На сайті сильна ко***** для цього є і підтримку серед колег маєте.Дерзайте !!!
Олег Венгрин, вы правы на счет вспомогательных операций, да, они там учтены, но не только это...там еще и заложены трудозатраты на отпускников, именно так и формировался фонд оплаты отпускных, а у нас мало кто об этом знает и помнит и считают что трудозатраты завышены ибо сравнивают их с читыми выходами...а в ЕНИРах чел/час чисто на производителей работ и без учета вспомогательных операций...
Anna777 написал(а):
Олег Венгрин, вы правы на счет вспомогательных операций, да, они там учтены, но не только это...там еще и заложены трудозатраты на отпускников, именно так и формировался фонд оплаты отпускных, а у нас мало кто об этом знает и помнит и считают что трудозатраты завышены ибо сравнивают их с читыми выходами...а в ЕНИРах чел/час чисто на производителей работ и без учета вспомогательных операций...
спасибо за информацию, всегда мне было интересно где отпускные, раньше думал, что они как то учитываются при расчете 2300, а оно вот как оказывается
а вот где сейчас об этом прочесть даже и не скажу...надо порыться в старых справочниках, книгах, я ж свою деятельность сметчиком начинала еще при совдепии на государственном предприятии, хорошие сметчики учили уму-разуму и как то в те далекие времена возник оч спорный вопрос с отделом труда по их енировским трудозатратам и нашим госстроевским и по формированию фонда оплаты труда, долго помню мы это искали, но выяснили, нашли таки в каком то документе про отпускные, а где это было не могу вспомнить...надо искать...
Олег Венгрин написал(а):
было бы прикольно если б у нас начали теневую экономику учитывать)))) от бы веселые времена настали
А представьте, что настало это время и народ начал выходить из тени.
Это как раз то, что обещали все кандидаты в президенты и депутаты.
Учет теневой экономики и процесс выхода из тени - по сути одно и то же.
Олег Венгрин написал(а):
куда ж нам столько счастья?
Не боись! Человек быстро к хорошему привыкает. А потом опять будет чем-то недоволен.
К стати, исходя из этого нардепы сильно не заморачиваются над выполнением своих обещаний.
а вот где сейчас об этом прочесть даже и не скажу...надо порыться в старых справочниках(Anna777).Це питання висвітлене у рубриці "Зпитання -відповідь )ЦО №2лютий 2004 року ст.108-109, і на мою думку можна скористатись "Методичними рекомендаціями з формування собівартості БМО"(Додаток 1 ,п.2,ст.32).Останнєслово за Вами (Anna777
вдруг у кого нет выложу тексты:
ЦО 2, 2004 стр 108-109
[spoiler]Ремонтно-строительная фирма в соответствии с контрактом выполнила в 2002 году работы по капитальному ремонту здания, принадлежащего предприятию государственной собственности. Контрактом и договорной ценой на выполнение работ был предусмотрен уровень заработной платы, рекомендуемый для объектов, строительство или ремонт которых осуществляется с привлечением бюджетных средств или средств предприятий, учреждений и организаций государственной собственности, согласно Приложению 1 к ДБН Д.1.1-1-2000 (600 грн. для среднего разряда работ в строительстве 3,8). Этот же уровень учитывался в Актах приемки выполненных подрядных работ по форме № КБ-2в в соответствии с нормативными разрядами работ, выполненных в каждом отчетном месяце. Начисление и ежемесячная выплата заработной платы рабочим производилась в меньшем размере, так как в соответствии с законодательством и коллективным договором из общего фонда оплаты труда ежемесячно резервировались средства на оплату ежегодных и дополнительных отпусков, на премирование, на выплату вознаграждения за выслугу лет, другие выплаты. При проверке в 2003 году правильности использования средств представитель контрольно-ревизионной службы отразил в акте проверки как завышение стоимости выполненных работ разницу между суммой заработной платы в прямых затратах по Актам приемки выполненных подрядных работ (типовая форма № КБ-2в) и суммой заработной платы, начисленной рабочим за выполнение работ на данном объекте. Просим дать разъяснение, прав ли представитель контрольно-ревизионной службы в данном случае?
При определении в 2002 году стоимости строительства и ремонта, осуществлявшегося с привлечением государственных средств, учитывался уровень среднемесячной заработной платы в размере 600 грн. для среднего разряда работ в строительстве 3,8 (см. письмо Минэкономики Украины от 19.02.2002 № 64-26/195 и Госстроя Украины от 19.02.2002 № 7/7-123, а также Приложение 1 к ДБН Д.1.1-1-2000, с учетом Дополнения № 3, введенного в действие приказом Госстроя Украины от 07.05.2002 № 80). Следовательно, формирование договорной цены и определение стоимости выполненных ремонтных работ с учетом рекомендованного уровня заработной платы в размере 600 грн. для разряда работ 3,8 были произведены правильно. Распределение фонда оплаты труда осуществляется предприятием самостоятельно в соответствии с условиями, установленными в коллективном договоре, с соблюдением норм и гарантий согласно законодательству. В соответствии с п.4 статьи 19 Закона Украины "О предприятиях в Украине" от 27.03.1991 № 887-ХИ (с изменениями и дополнениями) предприятие самостоятельно устанавливает формы, системы и размеры оплаты труда, а также другие виды доходов работников в соответствии с законодательством; согласно статье 13 Закона Украины от 24.03.1995 № 108/95-ВР "Об оплате труда" (с изменениями) формы и системы оплаты труда, нормы труда, расценки, тарифные сетки, схемы должностных окладов, условия применения и размеры надбавок, доплат, премий, вознаграждений и других поощрительных, компенсационных и гарантийных выплат устанавливаются предприятиями в коллективном договоре с соблюдением норм и гарантий, предусмотренных законодательством, генеральным и отраслевыми (региональными) соглашениями. Исходя из положений указанных статей законов Украины, начисление заработной платы работникам относится к компетенции строительной организации и осуществляется в соответствии с установленными в этой организации положениями об оплате труда. С учетом изложенного, действия представителя контрольно-ревизионной службы ошибочны.[/spoiler]
выдержка из методических рекомендаций...
[spoiler]2. До складу елемента "Витрати на оплату праці" (п. 23 Стандарту 16 відносяться витрати на основну та додаткову заробітну плату, заохочувальні, компенсаційні та інші грошові виплати працівникам будівельної організації (включаючи нештатних), зайнятих в основному, допоміжному та другорядному виробництвах, нараховані згідно з формами і системами оплати праці, встановленими у будівельній організації.
До основної заробітної плати належить заробітна плата, нарахована за виконану роботу відповідно до встановлених норм праці (норми часу, виробітку, обслуговування, посадові обов'язки) за тарифними ставками (окладами), відрядними розцінками робітників та посадовими окладами керівників, фахівців, технічних службовців, включаючи в повному обсязі внутрішнє сумісництво.
До додаткової заробітної плати належить оплата за працю понад установлені норми, за трудові успіхи та винахідливість і за особливі умови праці. Вона включає доплати, надбавки, гарантійні та компенсаційні виплати, передбачені законодавством, а також премії, пов'язані з виконанням виробничих завдань і функцій.
До заохочувальних та компенсаційних виплат належать винагороди та премії, що мають одноразовий характер, компенсаційні та інші грошові та матеріальні виплати, не передбачені актами законодавства, або які провадяться понад встановлені зазначеними актами норми.
Перелік витрат, пов'язаних з виплатою основної, додаткової заробітної плати та інших заохочувальних та компенсаційних виплат, наведено у пунктах 2.1 - 2.3 цього додатка.
2.1. До складу основної заробітної плати входять:
2.1.1. Заробітна плата штатних працівників:
нарахована за виконану роботу (відпрацьований час) відповідно до встановлених норм праці (норми часу, виробітку, обслуговування, посадові обов'язки), за тарифними ставками (окладами), відрядними розцінками, посадовими окладами;
оплата роботи висококваліфікованих працівників, залучених для підготовки, перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників;
оплата праці за час перебування у відрядженні (не включає відшкодування витрат у зв'язку з відрядженням: добових, вартості проїзду, витрат на наймання житлового приміщення);
оплата при переведенні працівника на нижчеоплачувану роботу у випадках і розмірах, передбачених законодавством, а також при невиконанні норм виробітку та виготовленні продукції, що виявилася браком не з вини працівника.
2.1.2. Оплата праці працівників, які не перебувають у штаті будівельної організації (за умови, що розрахунки здійснюються організацією безпосередньо з працівниками):
за виконані роботи (надані послуги), пов'язані з основною діяльністю будівельної організації, згідно з договорами цивільно-правового характеру, включаючи договір підряду; за виконання разових робіт (ремонт інвентарю, побілка, фарбування, проведення експертизи тощо). Розмір коштів, спрямованих на оплату праці цих працівників, визначається, виходячи з кошторису на виконання робіт (надання послуг) за договором і платіжним документом;
за роботи, виконані особами, залученими до будівельної організації відповідно до спеціальних договорів з організаціями, підприємствами (про надання робочої сили), якщо нараховані суми видані безпосередньо цим особам або перераховані для оплати їх праці організаціям, підприємствам (безробітним за виконання громадських робіт, учням та студентам, які проходять виробничу практику в будівельній організації чи залучені на тимчасову роботу на період канікул).
2.2. До складу додаткової заробітної плати входять:
2.2.1. Надбавки та доплати до тарифних ставок (окладів, посадових окладів) у розмірах, передбачених законодавством, за:
суміщення професій (посад);
розширення зони обслуговування або збільшення обсягу виконуваних робіт;
виконання обов'язків тимчасово відсутнього працівника;
роботу у важких і шкідливих та особливо важких і особливо шкідливих умовах праці;
інтенсивність праці;
роботу в нічний час;
керівництво бригадою;
високу професійну майстерність;
класність водіям (машиністам) транспортних засобів;
високі досягнення в праці;
виконання особливо важливої роботи на певний термін;
знання та використання в роботі іноземної мови;
допуск до державної таємниці;
науковий ступінь;
нормативний час пересування у шахті від ствола до місця роботи і у зворотному напрямку працівникам, постійно зайнятим на підземних роботах;
роботу на територіях радіоактивного забруднення;
інші надбавки та доплати, передбачені законодавством, включаючи доплату до розміру мінімальної заробітної плати.
2.2.2. Оплата за невідпрацьований час:
оплата щорічних (основної та додаткових) відпусток, а також суми грошових компенсацій у разі їх невикористання, додаткових відпусток працівникам, які мають дітей, у розмірах, передбачених законодавством;
оплата додаткових відпусток (понад тривалість, передбачену законодавством), наданих відповідно до колективного договору;
оплата додаткових відпусток у зв'язку з навчанням та творчих відпусток;
оплата додаткових відпусток, що надаються відповідно до Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи";
суми заробітної плати, що зберігаються за основним місцем роботи працівників, за час їхнього навчання з відривом від виробництва у системі підвищення кваліфікації та перепідготовки кадрів;
суми, нараховані особам, які проходять навчання (підготовку) для роботи на щойно введених у дію підприємствах за рахунок коштів, передбачених у загальних кошторисах будівництва;
оплата спеціальної перерви в роботі у випадках, передбачених законодавством, оплата пільгового часу неповнолітнім;
оплата працівникам, які залучаються до виконання державних або громадських обов'язків, якщо вони виконуються в робочий час;
оплата працівникам-донорам днів обстеження, здавання крові та відпочинку, що надаються після кожного дня здавання крові, або днів, приєднаних за бажанням працівника до щорічної відпустки;
оплата, що зберігається за працівником, який підлягає медичному огляду, за основним місцем роботи за час перебування в медичному закладі на обстеженні;
оплата простоїв не з вини працівника.
2.2.3. Оплата роботи в надурочний час і у святкові та неробочі дні, у розмірах, що встановлені законодавством.
2.2.4. Оплата працівникам днів відпочинку, що надаються їм у зв'язку з роботою понад нормальну тривалість робочого часу при вахтовому методі організації праці, при підсумованому обліку робочого часу і в інших випадках, передбачених законодавством.
2.2.5. Суми, виплачені (при виконанні робіт вахтовим методом) у розмірі тарифної ставки (окладу, посадового окладу) за дні перебування у дорозі до місцезнаходження підприємства (пункту збору) - місця роботи і у зворотному напрямку, передбачені графіком роботи на вахті, а також за дні затримки працівників у дорозі через метеорологічні умови та з вини транспортних підприємств.
2.2.6. Суми виплат, пов'язаних з індексацією заробітної плати працівників.
2.2.7. Суми компенсації працівникам втрати частини заробітної плати у зв'язку з порушенням термінів її виплати.
2.2.8. Премії та винагороди, у тому числі за вислугу років, керівникам, фахівцям та технічним службовцям будівельної організації, що мають систематичний характер, незалежно від джерел фінансування (крім сум, зазначених у пункті 2.3.2).
2.3. До складу інших заохочувальних та компенсаційних виплат входять:
2.3.1. Нарахування за невідпрацьований час, не передбачені законодавством, зокрема працівникам, які вимушено працювали скорочений робочий час та перебували у відпустках з ініціативи адміністрації (крім допомоги у зв'язку з частковим безробіттям), брали участь у страйках.
2.3.2. Винагороди та заохочення, що здійснюються раз на рік або мають одноразовий характер. Зокрема:
винагороди за підсумками роботи за рік, щорічні винагороди за вислугу років (стаж роботи);
премії, що виплачуються у встановленому порядку за спеціальними системами преміювання, виплачені відповідно до рішень уряду;
премії за сприяння винахідництву та раціоналізації, створення, освоєння та впровадження нової техніки і технології, уведення в дію в строк і достроково виробничих потужностей і об'єктів будівництва, своєчасну поставку продукції на експорт та інші;
премії за виконання важливих та особливо важливих завдань;
одноразові заохочення, не пов'язані з конкретними результатами праці (наприклад, до ювілейних та пам'ятних дат як у грошовій, так і натуральній формі);
вартість безкоштовно наданих працівникам акцій;
кошти, спрямовані на викуп майна працівниками з моменту їх персоніфікації, а також суми вартості майна, яке розподіляється між членами колективу в разі ліквідації (реорганізації, перепрофілювання) підприємства (крім випадків розподілу майна між засновниками підприємства).
2.3.3. Матеріальна допомога, що має систематичний характер, надана всім або більшості працівників (на оздоровлення, у зв'язку з екологічним станом).
2.3.4. Виплати соціального характеру у грошовій і натуральній формі:
витрати в розмірі страхових внесків будівельної організації на користь працівників, пов'язаних з добровільним страхуванням (особистим, страхуванням майна). Указані суми включаються до фонду оплати праці в тому місяці, коли провадяться перерахунки страховій компанії;
оплата або дотації на харчування працівників, у тому числі в їдальнях, буфетах, профілакторіях;
оплата за утримання дітей працівників у дошкільних закладах;
вартість путівок працівникам та членам їхніх сімей на лікування та відпочинок, екскурсії або суми компенсацій, видані замість путівок за рахунок коштів будівельної організації;
вартість проїзних квитків, які персонально розподіляються між працівниками, та відшкодування працівникам вартості проїзду транспортом загального користування;
інші виплати, що мають індивідуальний характер (оплата квартири та найманого житла, гуртожитків, товарів, продуктових замовлень, абонементів у групи здоров'я, передплата газет та журналів; оплата протезування, суми компенсації вартості виданого працівникам палива у випадках, не передбачених законодавством). [/spoiler]
прочитал все. ответа не нашел
Змінено: Олег Венгрин, March 26 2010 16:52
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
25.11.2024
по определению.
