В этой теме хочется пофлудить по поводу необходимости использования ДБН-ов при определении стоимости строительства без привлечения бюджетных средств. Достаточно часто, особенно крупные компании-заказчики, настаивают на определении сметной стоимости строительства на основании ДБН. Какой цели они пытаются достичь при этом, к сожалению, внятно ни один сметчик заказчика мне не объяснил. Для себя я могу выделить несколько положительных моментов этого:
[spoiler]1.нормы проверены временем.
2.упрощается анализ предложений подрядчиков, так как все находятся в равных условиях, используя одну и ту же нормативную базу.
3.контроль за расходом ресурсов (времени ЭМиМ и материалов)
4.стандартизация документооборота (все подрядчики дают документы одинаковой формы, т.е. упрощается их анализ).
5.привычка (так как на крупных предприятиях, особенно заводах, работают матерые сметчики, которые знают эти сметные нормативы назубок и вид смет, набранных в экселе. у них вызывает снисходительную улыбку и заключение о «несолидности» подрядчика.
В то же время легко найти минусы этой системы, а именно:
1.жуткая медлительность государства при обновлении нормативной базы. Нормы ведь разрабатывались еще при социализме. Зачастую, ресурсы не соответствуют нынешним. Сейчас широко применяются такие средства малой механизации которые и не снились нашим отцам в то время. Эти средства позволяют экономить рабочее время, причем достаточно существенно. Для заказчика это значит только удорожание стоимость работ, так как используя сметную норму актуальную для 80-х годов, но применяя материальную базу начала 21 века, подрядчик выполняет работу значительно быстрее, но трудозатраты почему-то не корректируется. Спасет только то , что размер средней заработной платы утвержденной Минрегионстроем, не соответствует действительному уровню. Причем, очень сильно не соответствует.
2.Новые технологии,. внедренные и успешно использующиеся на протяжении 10 и более лет, до сих пор остались без внимания Минрегионстроя. В результате подрядчики, на свой хлопский розум, памятуя, что нормы носят рекомендательный характер, используют применительно те расценки, которые, как им кажется весьма похожи. Плохо то, что в основном сметы составляют не сметчики, а операторы сметных программ, поэтому в договорных ценах творится жуткий бардак. Который порождает почву для дальнейших разборок между подрядчиком и заказчиком.
3.отдельная тема расход материалов. Большинство заказчиков держится за нормы расхода как слепой за стену. Хотя мало кто из них проводил действительный анализ расхода. От того у подрядчика зависает куча виртуального материала? Что он должен делать? Либо накручивать объемы в дальнейшем, что б списать остатки. либо списывать их по бухгалтерии внутренними фиктивными актами, на что не каждый бухгалтер пойдет.
Альтернатива всему этому есть. Почему бы постепенно не перейти на коммерческие сметы, а ДБН оставить для государственного строительства? Почему бы не переквалифицировать сметчика в экономиста? Для строительной организации в условиях рыночной экономики, я думаю, не составит труда расчитать стоимость работ, с учетом желаемой прибыли, фактических расходов. планируемого развития и пр. Всю эту работу поручить сметчику-экономисту. И в дальнейшем формировать свои коммерческие предложения (договорные цены) на основании этих расценок. Задача сметчика сводится не к виртуозному применению нормативной базы, а глубокому анализу затрат и рентабельности фирмы. А это намного интереснее.
Кроме того, как упрощается анализ и согласование договорных цены. Заказчику достаточно иметь специалиста. который буде вести мониторинг рынка и следить за средним уровнем цен на строительные работы и материалы. Не нужны сметные программы и затраты на поиск или подготовку специалистов. И подрядчику торговаться проще – легким движением руки можно отредактировать расценки прямо в кабинете, пересчитать цену на калькуляторе и подписать договор.[/spoiler]
интересно мнение специалистов по этому поводу. эсли обсуждение живо пойдет можно и книгу совестно издать
Змінено: ksilit, March 25 2010 16:48
Состряпал на скорую руку комплексную позицию из работ, которые уже не однократно использовал в бюджетной сфере.
Пока не создана тема, отправляю в загрузки. Не судите строго.
Олег Венгрин написал(а):
я не против, хотя не особо понял о чем идет речь ))) участвовать согласен. только может получится такая же фигня как и "Геподрядной игрой" участвовать согласился, а до ума довести документы руки не доходят.
По поводу УР вечером объясню подробней.
По поводу "Геподрядной игры" : с ГП дошли до подписания Договора, много документов выпущены, но не опубликованы. ГП не нашел СП , а сам строить не в состоянии. Сроки начала строительства сорваны, объект передан стороннему ГП за границами этого форума.
АВК написал(а):
Состряпал на скорую руку комплексную позицию из работ, которые уже не однократно использовал в бюджетной сфере.
Пока не создана тема, отправляю в загрузки. Не судите строго.
Думаем к вечеру, видимо придется созддавать отдельную ветку в независимости от чъих-то идей...
Змінено: Valentin, March 29 2010 09:40
АВК написал(а):
Состряпал на скорую руку комплексную позицию из работ, которые уже не однократно использовал в бюджетной сфере.
Пока не создана тема, отправляю в загрузки. Не судите строго.
Ознакомился с КП, почему нет цен на материалы??
Большая просьба: продублировать сметку в теме "База УР", придерживаясь описанных в теме правил (форматы прикрепляемых файлов, состав работ и пр.).
Сметка д.б. доступна не только пользователям АВК.
Для любителей коммерческих смет, а также лично для Олега Венгрина:
====================
шаблон живой комсметы.
1. На листах RAB, MASH,MAT,RAZD - заносите свои фирменные наименования и цены.
2. На листе KB2 - в белых полях Шифр ставим номера расценок или машин или материалов, а в полях Кол -количество -все остальное заполняется автоматически.
3. Концовку делаете свою.
4. Добавляете или удаляете строки соответствующими кнопками став на нужную строку.
5. Поиграетесь -все поймете.
====================
Если не полениться и к каждой коммерческой расценке сделать аналог ДБН-овской укрупненки, то есть программа, которая из этого шаблона сама набирает все в АВК. А если учесть, что в шаблоне работает прораб, то для сметчиков-просто лафа. Этот метод для меня уже устаревший, но сотни актов приходилось набирать о-о-о-чень быстро, а также вести сопоставительный учет материалов по данным прораба и бухгалтерии.
Valentin приєднав файл: kb2.xls
Змінено: Valentin, March 30 2010 22:58
Valentin, а можно вопрос по поводу kb2.xls?)) в наименовании работ, стоимость единицы у вас по монолитному ж/бетону стоит только зарплата, или стоимость опалубки там тоже учтена? вопрос возник потому что в материалах опалубку не нашла....это я типа провожу мониторинг рынка и сравниваю стоимость работ...
Anna777 написал(а):
....это я типа провожу мониторинг рынка и сравниваю стоимость работ...
шутку юмора понял ))))))))))))настроение сегодня просто замечательное. хорошая штука закон подлости. очи солнцезащитные дома оставил, так как пасмурно с утра было - и вот солнце жарит вовсю. взял бы. так ливень бы начался
вопрос возник потому что в материалах опалубку не нашла....
все ресурсы и работы тоже вы можете делать свои, шаблон это позволяет
выбрали расценку на монолит, выбираете материалы , затем механизмы...получаете готовую смету
Anna777 написал(а):
Valentin, а можно вопрос по поводу kb2.xls?)) в наименовании работ, стоимость единицы у вас по монолитному ж/бетону стоит только зарплата, или стоимость опалубки там тоже учтена? вопрос возник потому что в материалах опалубку не нашла....это я типа провожу мониторинг рынка и сравниваю стоимость работ...
1. Работы - это только зарплата, которую нужно отдать рабочему чистыми!!!
2. Сметная стоимость позиции = Работы +Машины + Материалы
Для мониторинга эти данные не годятся, т.к. цены -пятилетней давности.
Шаблон привязывается к своим конкретным работам своей фирмы...
я поняла, что свои данные вводить нужно....любопытны были ваши, но раз пятилетней давности тогда точно для сравнения не годятся... спасибо за программу!!
Anna777 написал(а):
я поняла, что свои данные вводить нужно....любопытны были ваши, но раз пятилетней давности тогда точно для сравнения не годятся... спасибо за программу!!
Программка разрабатывалась именно для прорабов.
Берет прораб на работу рабочих, договаривается о зарплате, подставляет значения в шаблон, определяет необходимые машины и материалы, тем самым оперативно определяет себестоимость объекта.
Шаблончик отдает сметчику, а тот на основании этих данных составляет смету (можно и в автоматическом режиме, если есть база) и сравнивает с прорабской.
Здесь видны все плюсы и минусы будущей сделки.
продолжу разговор, начатый Русскополянцом и Анной
вот что сегодня попалось мне на глаза в ЦО №7, 2008 стр. 33
[spoiler]Дорожно-эксплуатационное государственное предприятие выполняет ремонтные работы, финансируемые за счет государственных средств. Заработная плата, учитываемая в договорных ценах на выполнение ремонтно-строительных работ, рассчитывается на основании нормативно-расчетных трудозатрат на объем подлежащих выполнению работ и стоимости человеко-часа, соответствующей среднему нормативному разряду этих работ, то есть зарплата определяется за конкретно выполненную работу. Просим разъяснить, за счет каких средств производится оплата ежегодных отпусков рабочим?
В соответствии с п.3.1.10.2 ДБН Д. 1.1-1-2000 в составе прямых затрат учитывается сметная заработная плата (основная и дополнительная). Согласно подпункту 2.2.2 Приложения 1 к "Методическим рекомендациям по формированию себестоимости строительно-монтажных работ", утвержденным приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 № 30, в состав дополнительной заработной платы, наряду с другими элементами затрат, входит оплата за неотработанное время, в том числе и оплата ежегодных (основных и дополнительных) отпусков, а также суммы денежных компенсаций в случае их неиспользования, дополнительных отпусков работникам, которые имеют детей, в размерах, предусмотренных законодательством. Рекомендованный письмом Министерства регионального развития и строительства Украины от 15.02.2008 № 7/8-154 (см. Сборник "Ценообразование в строительстве" № 3, март 2008, стр. 4 - 5) уровень заработной платы на 2008 год в размере 2300 грн. для среднего разряда сложности работ в строительстве - 3,8 при определении стоимости строительства, осуществляемого с привлечением бюджетных средств, учитывает как основную, так и дополнительную заработную плату, в том числе, средства на оплату отпусков, поощрительные и компенсационные выплаты при работе в обычных условиях строительства. Соответствующими положениями (стандартами) бухгалтерского учета предусмотрено создание предприятиями обеспечения на оплату отпусков работникам (резерва на выплату отпускных). Размер резерва определяется расчетом (формируется ежемесячно) исходя из суммы фактически начисленной в текущем месяце заработной платы и расчетного коэффициента для определения величины резерва на оплату отпускных, исчисленного как отношение годовой плановой суммы на оплату отпусков (согласно графику отпусков) к годовому плановому фонду оплаты труда.[/spoiler]
получается что отпускные учтены в размере среднемесячной зарплаты а не в трудозатратах.
Змінено: Олег Венгрин, April 01 2010 13:20
Олег Венгрин, я на лопатках)))
но повторюсь, у меня такой вопрос возникал на заре своей деятельности, когда только переходили на рыночные отношения и вручную считали первые договорные цены, вот тогда и выясняли это с отделом труда, где, в каком документе это нашли не помню...значит поменялось с тех пор....спасибо что просвятили)))
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
05.10.2024
![[A]](../infusions/shoutbox_panel/sh_adm.png "Admin")
