|
Погрузка и транспортировка материалов
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 12 2010 13:05
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
В соответствии с условиями строительства на объекте производится приготовление бетона.
Материал (цемент, песок, щебень) - поставка заказчика.
Поставка выполняется на приобъектный склад. Принятая норма на приготовление Е6-45-11. Подрядчик претендует на дополнительную компенсацию затрат по работе экскаватора используемого для погрузки щебня и песка на автомобили-самосвалы на приобъектном складе, а также на погрузку цемента вручную на приобъектном складе и выгрузку в месте приготовления бетона.
Заказчик против. Мотивация - п.1.1.2 Технической части к сб.6 (нормами учтена разгрузка и транспортировка материалов от приобъектного склада к месту укладки)
Но подрядчик и не претендует на разгрузку материалов на приобъектном складе и ее транспортировку до места приготовления.
Уважаемые сметчики. Кто прав?
Змінено: ksilit, July 22 2014 13:37 |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 12 2010 14:27
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
Спасибо. Но меня немного не так поняли.
"Но подрядчик и не претендует на разгрузку материалов на приобъектном складе и ее транспортировку до места приготовления." -т.е. дополнительно подрядчик не претендует на эту оплату, т.к. учтено в норме; и заказчик не отклоняет от оплаты.
Вопрос о логичности, законности (кому как нравится) дополнительной компенсации затрат по работе экскаватора используемого для погрузки щебня и песка на автомобили-самосвалы на приобъектном складе, а также на погрузку цемента вручную на приобъектном складе и выгрузку в месте приготовления бетона по причине отсутствия этих затрат в норме Е6-45-11
|
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 12 2010 16:05
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
Неужели сложный вопрос? Люди, ау... Спасибо. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| pozmarin |
Опубліковано January 13 2010 15:08
|
сметчик
Повідомлень: 330
Зареєстровано: 01.08.07
|
Я считаю (как заказчик), что затраты по ПОГРУЗКЕ материалов НА ПРИОБЪЕКТНОМ СКЛАДЕ сидят в заготовительно-складских расходах и сидит в составляющей цены материалов.
Я считаю (как подрядчик), что надо воспользоваться ЕНИР (Е1) "ВНУТРИПОСТРОЕЧНЫЕ ТРАНСПОРТНЫЕ РАБОТЫ" и попытаться доказать.
Надо хорошенько почитать и ЕНИР и ДБН.
Всем добра!  |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| pozmarin |
Опубліковано January 13 2010 15:20
|
сметчик
Повідомлень: 330
Зареєстровано: 01.08.07
|
Посмотрите Енир § Е1-3. Погрузка в транспортные средства сыпучих материалов (песка, щебня, гравийной смеси, шлака) экскаваторами одноковшовыми, оборудованными прямой и обратной лопатами
Всем добра! |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубліковано January 13 2010 16:02
|
профи
Повідомлень: 2000
Зареєстровано: 22.07.08
|
В тех.части как-то коряво написано. Я п.1.1.2 понимаю так:
1.разгрузка транспорта от поставщика на приобъектный склад;
2.с приобъектного склада погрузка, транспортировка материалов месту укладки и разгрузка на месте.
|
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 13 2010 16:13
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
pozmarin написал:
Я считаю (как заказчик), что затраты по ПОГРУЗКЕ материалов НА ПРИОБЪЕКТНОМ СКЛАДЕ сидят в заготовительно-складских расходах и сидит в составляющей цены материалов.
Я считаю (как подрядчик), что надо воспользоваться ЕНИР (Е1) "ВНУТРИПОСТРОЕЧНЫЕ ТРАНСПОРТНЫЕ РАБОТЫ" и попытаться доказать.
Надо хорошенько почитать и ЕНИР и ДБН.
Спасибо за участие.
Проблем оценки названных затрат у меня нет.
Проблема в истине. Учтенны эти затраты в вышеприведенной норме или нет? Например видно, что в этой норме отсутствует экскаватор для погрузки, например песка и щебня; т.е для меня этот вопрос как бы ясен - но заказчики встречаются разные. Поэтому и хотел как говорят на "чужом горбу в рай въехать" (в хорошем смысле слова), т.е. "Уважаемый заказчик, если ко мне относишся с подозрением, то послушай умных людей". А может я и не прав, а может ты.
К сведению: в сответствии с п.3.1.10.13 в ЗСР разгрузка не учтена (учтена нормой - п.3.1.10.10), и дополнительно я на разгрузку не претендую, а вот на погрузку на приоб. складе и разгрузку в месте приготовления бетона да.
Еще раз спасибо. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| alextione |
Опубліковано January 13 2010 16:22
|
сметчик
Повідомлень: 166
Зареєстровано: 25.07.08
|
Русскополянец написал:
Спасибо. Но меня немного не так поняли.
...............
Вопрос о логичности, законности (кому как нравится) дополнительной компенсации затрат по работе экскаватора используемого для погрузки щебня и песка на автомобили-самосвалы на приобъектном складе, а также на погрузку цемента вручную на приобъектном складе и выгрузку в месте приготовления бетона по причине отсутствия этих затрат в норме Е6-45-11
А погрузка - она да, не учтена. Имеют право...
|
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| alextione |
Опубліковано January 13 2010 16:43
|
сметчик
Повідомлень: 166
Зареєстровано: 25.07.08
|
pozmarin написал:
Я считаю (как заказчик), что затраты по ПОГРУЗКЕ материалов НА ПРИОБЪЕКТНОМ СКЛАДЕ сидят в заготовительно-складских расходах и сидит в составляющей цены материалов.
Я считаю (как подрядчик), что надо воспользоваться ЕНИР (Е1) "ВНУТРИПОСТРОЕЧНЫЕ ТРАНСПОРТНЫЕ РАБОТЫ" и попытаться доказать.
Надо хорошенько почитать и ЕНИР и ДБН.
Вы считаете как Заказчик, или согласно расчету? :)
Заказчики - они удивительные люди...
"В составе сметной стоимости материальных ресурсов учитываются заготовительно-складские расходы, предназначенные для покрытия затрат строительных организаций на содержание аппарата заготовительных служб (конторы и отделы снабжения, управления производственно-технологической комплектации строительно-монтажных организаций) и материальных базовых складов, а также затрат, связанных с трудноустранимыми потерями и порчей материалов при их транспортировке и хранении на складах. Эти затраты рассчитываются по рекомендованному Госстроем проценту к сметной стоимости материалов франко-приобъектный склад и являются лимитом средств на возмещение этих затрат подрядчика:
- для строительных, санитарно-технических и электротехнических материалов, изделий и конструкций - 2 процента;
- для металлических конструкций - 0,75 процента. "(с) ДБН 1.1-1-2000 п.3.1.10.12 |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубліковано January 13 2010 16:47
|
профи
Повідомлень: 2000
Зареєстровано: 22.07.08
|
Как мне кажется, проблема не в плохих Заказчиках, а в корявых нормах. Если одну и ту же фразу разные люди понимают по-разному, то как тут можно прийти к согласию?
По-моему, техчасть имела ввиду, что все работы на площадке должны снабжаться материалами с приобъектного склада, соответственно, погрузка-транспортировка-разгрузка с него включена во все работы, за редким исключением, отдельно оговоренном. Поскольку при приготовлении бетона это не оговаривается - значит все включено. Хотя и обидно. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| alextione |
Опубліковано January 13 2010 17:01
|
сметчик
Повідомлень: 166
Зареєстровано: 25.07.08
|
АВК написал:
Как мне кажется, проблема не в плохих Заказчиках, а в корявых нормах. Если одну и ту же фразу разные люди понимают по-разному, то как тут можно прийти к согласию?
По-моему, техчасть имела ввиду, что все работы на площадке должны снабжаться материалами с приобъектного склада, соответственно, погрузка-транспортировка-разгрузка с него включена во все работы, за редким исключением, отдельно оговоренном. Поскольку при приготовлении бетона это не оговаривается - значит все включено. Хотя и обидно.
в том-то и беда, что слова "Погрузка" в техчасти нет... И в общем-то, я даже вижу в этом некоторую логику )) **сейчас, выпью еще этого прекрасного травяного чаю, и на меня снизойдет окончательное прозрение ;) |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Nina M |
Опубліковано January 14 2010 08:15
|
сметчик
Повідомлень: 195
Зареєстровано: 18.03.09
|
Мне кажется, что все учтено, т.к. согласно п.1.1.2 техчасти сб.6 - "Нормы учитывают ресурсы на выполнение ПОЛНОГО комплекса работ", хотя как правильно писал АВК- проблема в корявых нормах , если одну и ту же фразу люди понимают по разному  |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| alextione |
Опубліковано January 14 2010 09:25
|
сметчик
Повідомлень: 166
Зареєстровано: 25.07.08
|
Nina M написал:
Мне кажется, что все учтено, т.к. согласно п.1.1.2 техчасти сб.6 - "Нормы учитывают ресурсы на выполнение ПОЛНОГО комплекса работ", хотя как правильно писал АВК- проблема в корявых нормах , если одну и ту же фразу люди понимают по разному
та отож... У каждого свое понимание "ПОЛНОГО", а конкретизации нет :(
Так что, заказчик с подрядчиком могут упереться рогами в таких вопросах и стоять до бесконечности. Или пока не сторгуютя другим путём - "дядька, та я за 50 тыщ и не подойду к энтому объекту! давай 55" - "даю 53, и забивайте в вашу смету хоть шляпу...только чтобы красиво было"
ну или.. принцип нашего законодательства: что не запрещено - то разрешено. Чего не указано конкретно - того и нету...
Змінено: alextione, January 14 2010 09:29 |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 14 2010 10:04
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
С моей точки зрения на заданный мной (в начале обсуждения) вопрос есть конкретный ответ. Т.е. в вопросе озвучена проблема:
-работу экскаватора необходимо оплачивать или нет? Я считаю, да. Так как в норме его и с свечкой не найдешь. Т.е . операция погрузки не учтена. Что подтвержденно и ТЧ (кстати Указаниями по этому вопросу не пользуються, потому что это случай оговоренный в ТЧ к сборнику)
- компенсация погрузки и разгрузки цемента (в мешках) на автомобили. Я считаю надо доплачивать. Аргумент - не предусмотрены эти операции в норме в соответствии с ТЧ.
Вот и хотелось получить ответ, например:
-работа экскаватора на погрузке не компенсируется, потому что в норме учтена погрузка щебня и песка вручную лопатами... и ссылка на пункт ДБН;
-погрузка и разгрузка цемента учтена нормой... и ссылка на пункт ДБН.
А то что по разному читаем это понятно. И вот и хотетелось услышать эти разные мнения от прочитанного, но с аргументами. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| alextione |
Опубліковано January 14 2010 10:48
|
сметчик
Повідомлень: 166
Зареєстровано: 25.07.08
|
Русскополянец написал:
С моей точки зрения на заданный мной (в начале обсуждения) вопрос есть конкретный ответ. Т.е. в вопросе озвучена проблема:
-работу экскаватора необходимо оплачивать или нет? Я считаю, да. Так как в норме его и с свечкой не найдешь. Т.е . операция погрузки не учтена. Что подтвержденно и ТЧ (кстати Указаниями по этому вопросу не пользуються, потому что это случай оговоренный в ТЧ к сборнику)
Ну, ставьте Ваш экскаватор и доказывайте Заказчику, приводя Ваши аргументы :) приобъектный склад - он учтен усредненкой, и все тут.. Есть в норме экскаватор, нет в норме экскаватор, опять таки - ежели поимеешь дело с бронелобым бюрократом, он полистает, тыцнет пальцем в ДБН Д2.2-6-99, сборник 6, п.1.1.2 и скажет: не пазвалям разгружать! А если Заказчик адекватный - то ему хватит и того аргумента, что в конкретной норме не предусмотрена разгрузка, мотивация - не заложены соответствующие механизмы (а ручной труд на такие работы в нормах в принципе не закладывается, т.к. это считается "нецелесообразным", а расценки должны быть максимально оптимизированы, так что если нет погрузчиков - то наверняка не учтена и погрузка-разгрузка ), поэтому вы берете в смете дополнительно необходимую технику.
Другой вопрос - что в смете у Вас наверняка не одна позиция, и та же погрузка-разгрузка материала может сидеть в устройстве фундаментов/стяжки/или что там Вы делаете из этого бетона.
Тогда оттуда надо будет выбросить соответствующие ресурсы.
Змінено: alextione, January 14 2010 10:49 |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 14 2010 13:39
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
alextione, "аргумент" ручной погрузки я привел, как пример, и аргументом моим собственным это не могло бы быть даже если бы я был в невменяемом состоянии. А то что Вы советуете "Ну, ставьте Ваш экскаватор и доказывайте Заказчику..." Да я же задал этот вопрос не потому, что мне что-то непонятно, а с целью получения помощи от форумчан, что изложено в сообщении №8. За участие и совпадение мнения СПАСИБО. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубліковано January 14 2010 13:44
|
профи
Повідомлень: 2000
Зареєстровано: 22.07.08
|
prepod написал про внутрипостроечный транспорт. Т.е. это те механизмы, которые работают от приобъектного склада до объекта. Соответственно все погрузки-разгрузки на него включены. К этому транспорту можно отнести и экскаватор и грузчиков.
Поэтому вы, Русскополянец, в посте №16 делаете диаметрально противоположные выводы. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 14 2010 14:01
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
АВК написал:
prepod написал про внутрипостроечный транспорт. Т.е. это те механизмы, которые работают от приобъектного склада до объекта. Соответственно все погрузки-разгрузки на него включены. К этому транспорту можно отнести и экскаватор и грузчиков.
Поэтому вы, Русскополянец, в посте №16 делаете диаметрально противоположные выводы.
Да я соглашусь и с Вами и с prepodоm, только давайте уважительно относится к ведению форума. Я же попросил п. ДБН, но пока вижу только "мы сказали". Тем более если есть внутрипостроечный транспорт (я же не сказал, что его нет), а в норме о которой идет речь включено работу только самосвала (откройте норму), а под экскаватором понимается тогда, из логики не моих объяснений, что? Хорошо если не бетонносмеситель... Поэтому и говорю прежде чем давать советы, прочитайте мою ПРОСЬБУ!!! Принимаю только аргументы в виде "...что изложено в нормативной литературе -ДБН..." |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубліковано January 14 2010 14:20
|
опытный сметчик
Повідомлень: 590
Зареєстровано: 24.09.09
|
prepod написал:
Стоимость экскаватора=стоимости внитрипостроечного транспорта, Погрузка цемента в мешках-сидит в складских и в том же внутрипостроечном.
Да я же не против, хоть во "внешнепостроечном" (шучу). Есть норма, где в ней затраты экскаватора!!!!!!!, погрузка в ЗСР не сидит: п. ДБН3.1.10.13 В составе сметной стоимости материальных ресурсов учитываются заго-товительно-складские расходы, предназначенные для покрытия затрат строительных организаций на содержание аппа¬рата заготовительных служб (конторы и отделы снаб-жения, управле¬ния производственно-технологической комплектации строительно-монтажных организаций) и материальных базовых складов, а также затрат, связанных с трудноустранимыми потерями и порчей материа¬лов при их транспортировке и хране-нии на складах.
Где погрузка? |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубліковано January 14 2010 14:29
|
профи
Повідомлень: 2000
Зареєстровано: 22.07.08
|
Извините, если чем обидел...
Но и вы не будьте буквоедом. Вот вынь и положь вам пункт ДБНа!
А если его НЕТ?
Из обсуждения уже давно понятно, что в нашем ДБНе искать конкретики - неблагодарное занятие.
Если отвечать по предложенной вами схеме, то:
и работа экскаватора и грузчиков с цементом учтены согласно п.1.1.2 техчасти к сб.№6 и п.1.19 Указаний по применению в составе внутрипостроечного транспорта, дословно "вертикальное и горизонтальное транспортирование их от приобъектного склада к месту..."
Отсутствуют слова "погрузка" и "разгрузка". Но в общем контексте они входят в понятие "транспортирование"- вертикальное. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
18.12.2024
