В этой теме хочется пофлудить по поводу необходимости использования ДБН-ов при определении стоимости строительства без привлечения бюджетных средств. Достаточно часто, особенно крупные компании-заказчики, настаивают на определении сметной стоимости строительства на основании ДБН. Какой цели они пытаются достичь при этом, к сожалению, внятно ни один сметчик заказчика мне не объяснил. Для себя я могу выделить несколько положительных моментов этого:
[spoiler]1.нормы проверены временем.
2.упрощается анализ предложений подрядчиков, так как все находятся в равных условиях, используя одну и ту же нормативную базу.
3.контроль за расходом ресурсов (времени ЭМиМ и материалов)
4.стандартизация документооборота (все подрядчики дают документы одинаковой формы, т.е. упрощается их анализ).
5.привычка (так как на крупных предприятиях, особенно заводах, работают матерые сметчики, которые знают эти сметные нормативы назубок и вид смет, набранных в экселе. у них вызывает снисходительную улыбку и заключение о «несолидности» подрядчика.
В то же время легко найти минусы этой системы, а именно:
1.жуткая медлительность государства при обновлении нормативной базы. Нормы ведь разрабатывались еще при социализме. Зачастую, ресурсы не соответствуют нынешним. Сейчас широко применяются такие средства малой механизации которые и не снились нашим отцам в то время. Эти средства позволяют экономить рабочее время, причем достаточно существенно. Для заказчика это значит только удорожание стоимость работ, так как используя сметную норму актуальную для 80-х годов, но применяя материальную базу начала 21 века, подрядчик выполняет работу значительно быстрее, но трудозатраты почему-то не корректируется. Спасет только то , что размер средней заработной платы утвержденной Минрегионстроем, не соответствует действительному уровню. Причем, очень сильно не соответствует.
2.Новые технологии,. внедренные и успешно использующиеся на протяжении 10 и более лет, до сих пор остались без внимания Минрегионстроя. В результате подрядчики, на свой хлопский розум, памятуя, что нормы носят рекомендательный характер, используют применительно те расценки, которые, как им кажется весьма похожи. Плохо то, что в основном сметы составляют не сметчики, а операторы сметных программ, поэтому в договорных ценах творится жуткий бардак. Который порождает почву для дальнейших разборок между подрядчиком и заказчиком.
3.отдельная тема расход материалов. Большинство заказчиков держится за нормы расхода как слепой за стену. Хотя мало кто из них проводил действительный анализ расхода. От того у подрядчика зависает куча виртуального материала? Что он должен делать? Либо накручивать объемы в дальнейшем, что б списать остатки. либо списывать их по бухгалтерии внутренними фиктивными актами, на что не каждый бухгалтер пойдет.
Альтернатива всему этому есть. Почему бы постепенно не перейти на коммерческие сметы, а ДБН оставить для государственного строительства? Почему бы не переквалифицировать сметчика в экономиста? Для строительной организации в условиях рыночной экономики, я думаю, не составит труда расчитать стоимость работ, с учетом желаемой прибыли, фактических расходов. планируемого развития и пр. Всю эту работу поручить сметчику-экономисту. И в дальнейшем формировать свои коммерческие предложения (договорные цены) на основании этих расценок. Задача сметчика сводится не к виртуозному применению нормативной базы, а глубокому анализу затрат и рентабельности фирмы. А это намного интереснее.
Кроме того, как упрощается анализ и согласование договорных цены. Заказчику достаточно иметь специалиста. который буде вести мониторинг рынка и следить за средним уровнем цен на строительные работы и материалы. Не нужны сметные программы и затраты на поиск или подготовку специалистов. И подрядчику торговаться проще – легким движением руки можно отредактировать расценки прямо в кабинете, пересчитать цену на калькуляторе и подписать договор.[/spoiler]
интересно мнение специалистов по этому поводу. эсли обсуждение живо пойдет можно и книгу совестно издать
Змінено: ksilit, March 25 2010 16:48
Олег Венгрин написал(а):
to Valentin, проконсультируюсь с коллегами-юристами и позже напишу свое мнеие по этому поводу.
.
Свое мнение можете высказать и без консультаций, если оно свое.
Относительно норм.
Норма не может зависеть от рыночных отношений и к коммерческим сметам никакого отношения не имеет.
Обязательность ее применения не затрагивает свободу предпринимателей.
Вы можете ставить зарплату хоть 10 000грн, но ТЗ для выполнения определенной работы Вы менять не имеете права.
За 1м3 кладки Вы в своей ДЦ можете брать хоть и 5000грн, но по норме!!! в 1м3 обычной кладки может вместиться только 380шт кирпича и 0,24м3 раствора, и Вам не удасться списать 500шт кирпича и 10мешков цемента на 1м3, как это делается зачастую.
Нормы требуют марку раствора М100 делать не на глаз, а по технологии.
Нормы и Договорные цены - разные вещи. А закон предусматривает обязательность выполнения этих НОРМ всем субъектам причастным к строительным работам.
Закон запрещает сочинять нормы самому, как это было раньше, а уж если сочинили, то будьте добры утвердить.
Змінено: Valentin, March 26 2010 10:28
ну в этом случае юристы не понадобятся.))) начал эту тему я вот почему. меня задолбала типовая для нашей жизни ситуация. Два директора, Заказчик и Подрядчик, после длительных переговоров, основываясь на стоимости объектов аналогов, договорились о том что стоимость строительства жилого дома составляет приблизительно 100 грн. Далее я как сметчик, формирую договорную цену на основании ДБН, и приношу ее в ОКС Заказчика и там начинается самое интересное. На сцену выходит сметчик заказчика,. который чувствуя свою важность в этом процессе говорит о том, что дом стоит 80 грн. На мои аргументы что все решено - полный мороз в ответ. В итоге нужно пробиваться к директору Заказчика. объяснять ситуацию, а директор потом либо раздупляет (сорри за слэнг) своего сметчика либо прикидывается дурачком. На все это тратится уйма времени. Куда проще - коммерческая смета (свое мнение о ней я выложил в предыдущих постах). Говоря о применений коммерческой сметы вместо ДБН, я не говорю что с помощью нее проще вставить заказчика на материалах. Но сколько раз было, что фактически расходуется материала больше, чем предусмотрено нормой и технадзор это подтверждает, а сметчик упирается рогом и трясет в руках РЭСН.
Качество раствора, соблюдение технологии выполнения работ не должно зависеть от того рыночные отношения у нас, коммунизм или рабовладельческий строй.
Но думается мне, что благодаря Ющенко В. А. с этим законом возможны "перегибы на местах", заказчики возрадуются и как начнут ДЦ пересчитывать.
Змінено: Олег Венгрин, March 26 2010 11:02
Олег Венгрин написал(а):
разработка ДБН идея хорошая, правильная и реализована она тоже очень и очень хорошо.
Я говорю совершенно противоположное: разработка ДБНов реализована из рук вон плохо!
Наши писатели сподобились лишь на то, чтобы перепечатать старые нормы. А те, перлы, которые создали, при всей своей полезности не выдерживают ни какой критики.
Вы посмотрите на сборники ДСТУ: такого винегрета трудно где либо еще сыскать. Все свалили в одну кучу, не потрудились даже создать новые разделы, типа "Новые технологии". Например, устройство полов и в разделе "Полы" и "Отделочные работы".
А потом выпускники ВУЗов, решившие стать сметчиками, окунувшись в ДБНы, с полным на то основанием задают такие вопросы на форуме, что диву даешься: то ли сейчас учат так, то ли нормы такие, то ли молодежь такая, то ли лыжи не едут. И скорее всего, что все в месте взятое.
А что будет если каждый такой сметчик разработает свои нормы?
Valentin уже сказал, что будет. Строительная отрасль умрет. И мы под ней.
а еще у нас зачастую обычное воровство на стройке приписывают к несовершенству норм))) прораб спер десяток мешков церезита, а сметчику рассказывает что норма на списание материала не правильная...
Олег Венгрин, я так думаю, что все это разглагольствование о комерческих сметах скорее касается мелкого ремотна-строительства типа "побелить-покрасить и трубы поменять"... представьте комерческую смету по ремонту-строительсту большого промышленного завода...по газетке звонить рынок проверять можно только на всякую мелочь, ту что делают шабашники... на эту мелочугу можно и екселевские сметки малевать...
и еще по поводу механизмов, которые по вашему может технадзор на объекте контролировать))) случай из собственной практики - был такой "умный" технадзор, так считал только время непрерывной работы башенного крана, не учитывая никаких технических перерывов и обеденного перерыва тоже...хотела бы я посмотреть как бы вы ему доказывали ваши маш/часы, если бы не было нормы на работу крана
вообщем, мое мнение таково - мелкие работы с частными заказчиками, на уровне бригад шабашников можно и в комерческом виде рисовать ( с красивыми и грамотными табличками), а большие стройки - только нормативы, дбн-ны, хоть они и не совершенны, иначе бардак будет несусветный...
Олег Венгрин написал(а):
разработка ДБН идея хорошая, правильная и реализована она тоже очень и очень хорошо.
Я говорю совершенно противоположное: разработка ДБНов реализована из рук вон плохо!
Наши писатели сподобились лишь на то, чтобы перепечатать старые нормы. А те, перлы, которые создали, при всей своей полезности не выдерживают ни какой критики.
Вы посмотрите на сборники ДСТУ: такого винегрета трудно где либо еще сыскать. Все свалили в одну кучу, не потрудились даже создать новые разделы, типа "Новые технологии". Например, устройство полов и в разделе "Полы" и "Отделочные работы".
А потом выпускники ВУЗов, решившие стать сметчиками, окунувшись в ДБНы, с полным на то основанием задают такие вопросы на форуме, что диву даешься: то ли сейчас учат так, то ли нормы такие, то ли молодежь такая, то ли лыжи не едут. И скорее всего, что все в месте взятое.
А что будет если каждый такой сметчик разработает свои нормы?
Valentin уже сказал, что будет. Строительная отрасль умрет. И мы под ней.
есть такая проблема, бывает Договорная цена на основании ДБН несколько искривляет реальность
особо мне нравится когда идут вопросы типа, а у вас неправильно прибыль стоит или мы расценки только из строительного пропускаем, но думаю к этому нужно относится философски. Если директор заказчика все же держит сметчика для проверки ведь значит он ему нужен
и позволяет что-либо экономить, а с другой стороны если цена уж совсем не будет устраивать можно не подряжатся к такому заказчику.
АВК полностью согласна по поводу новых ДСТУ, а тех, кто сотворил новые нормы Е6 на монолитный ж/бетон я бы просто " вот эти ручечки да под поезд"!!!! нет слов, одни нецензурные выражения...
Anna777 написал(а):
АВК полностью согласна по поводу новых ДСТУ, а тех, кто сотворил новые нормы Е6 на монолитный ж/бетон я бы просто " вот эти ручечки да под поезд"!!!! нет слов, одни нецензурные выражения...
все время интересовало меня, что именно там изменили, сам просто с такими работами не сталкиваюсь, но хотелось бы знать куда направленна мысль разработчиков новых норм.
Не подскажите, в чем изменения вкратце?
to Anna777, бардака и ДБН-овских сметах завались. Как подмечено АВК, процент дебилов с дипломом о высшем образовании весьма высок. Эта подрастающая смена, такие вещи в сметах исполняет, что диву даешься. При ремонте трубопроводов в супермаркете тулятся расценки на монтаж оборудования атомных электростанций. в итоге приварить 6 штуцеров диам 15 мм стоит около 500 грн (и это только зарплата). обоснование - ну в расценке ж написано штуцер, значит подходит. А применение индексов изменения рыночной стоимости строительства, индексов инфляции в договорных ценах - разве это не бардак?
Любую хорошую идею при неграмотном и безалаберном подходе можно изгадить дальше некуда, ну а реформировать ценообразование. что бы было понятно даже пианисту или космонавту не возможно. это я к тому, что работать должны профессионалы, тогда бардака не будет. но это уже относится к области научной фантастики
Змінено: Олег Венгрин, March 26 2010 11:26
Anna777 написал(а):
АВК полностью согласна по поводу новых ДСТУ, а тех, кто сотворил новые нормы Е6 на монолитный ж/бетон я бы просто " вот эти ручечки да под поезд"!!!! нет слов, одни нецензурные выражения...
все время интересовало меня, что именно там изменили, сам просто с такими работами не сталкиваюсь, но хотелось бы знать куда направленна мысль разработчиков новых норм.
Не подскажите, в чем изменения вкратце?
ранше по Е6 единица измерения объема работ была 1 м3 железобетона в деле. эти расценки учитывали весь комплекс работ. теперь все определяется гораздо подробнее: установка/разборка опалубки, установка арматурных каркасов, бетонирование. Опять же идея хорошая, но выполнена ну уж слишком подробно. пару раз расценивал по ним небольшие объемы - проблем не было. А вот кто работает на монолитном строительстве то может и просветит по подробнее. Но в любом случае прибавилось мороки при подсчете объемов работы по чертежам.
Олег Венгрин, у нас дебилов хватает и с большущим опытом работы))) у меня например, сотрудница, 50 лет опыт работы сметчиком более 10 лет, а расценки по электрике в жилом доме брала как для шахты, и сколько было возмущения, когда я ее в это носом тыкнула....ее любимый метод составления сметы написать в поисковике нужное слово и пофиг из какого сборника, раздела эта расценка, но самое ужасное в этом то, что еще жутким профессионалом себя считает и такой же фигне учит других...
Олег Венгрин, я как раз и работаю в монолитном строительстве)) раньше была комплексная норма на весть состав работ : установка опалубки, армирование и заливка бетона...норма устарела в плане технологии - появились куча разновидностей опалубки, а в старых нормах только дерево и скользящая, но мы на основе старых разработали свои с современной опалубкой и успешно нею пользовались...сейчас все эти операции разделили, идея очень хорошая, хотя работы добавила и не в плане подсчета объемов, объемы все такие же как и для старой расценки, просто нормативы на затраты труда и механизмы вообще не отражают действительность, я даже не могу представить откуда они такое взяли и это не только мое мнение...а еще не учтена куча вариантов в плане армирования конструкций...по укладке бетона с помощью бетононасоса вообще перестарались))) норма на работу бетононасоса завышена почти в 10 раз, оно вроде как и хорошо что завышена, но иногда обсурды такие получаются..."что занадто, то тоже не здраво")))) вообщем никудышные нормы...
еще отдельная статья это материалы...там просто рыдать можно, включено куча ненужного, а нужное либо упущено, либо...опалубку почему то стали тоннами измерять, и во многих расценках она стоит "по проекту", самому считать нужно как и раньше, смысл таких норм теряется просто...
мне чстно говоря вобще смешно слушать, что нет на разработку норм денег или чего-то там, вон целое министерство по строительству есть, а нафига собственно тогда их содержат на деньги налогоплатльщиков, шоб они лицензии выдавали или че
1. У цьому Законі нижче наведені терміни вживаються в такому
значенні:
будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування
підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та
архітектури;
Стаття 11. Застосування будівельних норм
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є
обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми
власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну
діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного
призначення.
Але потрібно розуміти, що
2.1. НД України в галузі будівництва поділяються на такі види:
- державні стандарти - ДСТ;
- державні будівельні норми - ДБН;
- відомчі будівельні норми - ВБН;
- регіональні будівельні норми - РБН;
- технічні умови - ТУ.
3.2. НД в области строительства включают обязательные и реко-
мендуемые требования.
К обязательным относятся:
- требования к качеству продукции, работ и услуг, обеспечиваю-
щие их безопасность для жизни, здоровья и имущества населения,
охрану окружающей среды;
- требования техники безопасности и производственной санитарии;
- требования по обеспечению совместимости и взаимозаменяемости
продукции;
- требования, обеспечивающие достоверность и единство измере-
ний, методов контроля качества продукции;
- положения, обеспечивающие техническое единство при разработ-
ке, изготовлении /производстве/ и использовании /эксплуатации/
продукции, выполнении работ и оказании услуг: правила оформле-
ния технической документации, допуски и посадки, общие правила
обеспечения качества продукции, термины, определения и обозна-
чения.
Требований по ценообразованию не видно…
3.4. НД в галузі будівництва, що не передбачають обов'язкових
вимог до продукції, робіт і послуг, є рекомендованими,
например:
Г. Рекомендовані норми, правила і стандарти, довідково-
інформаційні матеріали
Г.1. Організаційно-методичні Норми тривалості проекту-
економічні і технічні вання, будівництва та нор-
нормативи мативи відряду. Норми вит-
рат матеріалів. Норми пот-
реби в будівельному інвен-
тарі, інструментах, прила-
дах, будівельній техніці.
Норми оплати праці в будів-
ництві. Базові норми опла-
ти /цінники/ проектно-ви-
шукувальних робіт. Кошто-
рисні норми. Базові норма-
тиви питомих капітальних
вкладень. Норми споживання
енергетичних ресурсів.
НД в галузі будівництва має класифікацію, в т.ч.:
В. Технічні норми, правила і стандарти
………………………………….
Тобто в законі в якому йдеться мова про нормативний акт технічного характеру з обов’язковими вимогами потрібно розуміти, що йдеться мова про НД класу «В», але не класу «Г», чи «Д» (наприклад наший ДБН Д.1.1-1-2000).
Виходячи з цього, цей Закон не закріплює категоричність використання ДБН Д.1.1-1-2000, точніше про НД класу «Д» в ньому не йдеться.
Тому в разі не бюджетного фінансування, застосовувати ДБН Д.1.1-1-2000 при визначені ціни між суб’єктами господарювання не є обов’язковим.
а как прекрасно было бы, сел специалист сметчик, накатал табличку в которой написано "утсройство монолитных жб колонн прямоугольного сечения. Ед.изм 1 м3 железобетона в деле" стоимость 100 грн." и материалы рядышком: бетон, расходные на опалубку, арматура. бетононастоса пару часиков. возникнут вопросы у заказчика, а вы ему арматуры столько потому что проектом предусмотрено, расходные на опалубку такие потомуто вот вам тех. документация на опалубку. бетононасос круглые сутки молотит - вот вам ППР пожалуйста. озакомьтесь. Вот проблема одна - ручками надо набирать все, это долго. Зато, вы имея опыт работы с монолитом накатаете такую сметку, что залюбуэшься и не надо будет ломать голову с техническими частями, а потом объяснять это еще сметчику заказчика, не дай бог такому как ваша коллега упомянутая. И директор ваш спокоен. Он знает что при стоимости работы в 100 грн/м3 и ему денежки на заправку лексуса останутся. И нет этих ОПР, АР, прибылей непонятно кем расчитанных и обоснованых, средних зарплату уровня каменного века и прочее.
проблема только в отсутствии соответствующего програмного обеспечения, так как эксель использовать, имеея только базовые навыки работы с ним, для этого все равно что забивать гвозди микроскопом.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
, и сколько было возмущения, когда я ее в это носом тыкнула....ее любимый метод составления сметы написать в поисковике нужное слово и пофиг из какого сборника, раздела эта расценка, но самое ужасное в этом то, что еще жутким профессионалом себя считает и такой же фигне учит других... 
