На промышленном предприятии негосударственной формы собственности нужно выполнить работы по устройству пожарно-технологического и питьеввого водопровода и канализации всё из электосварных прямошовных труб д-м 25-159мм. Составил смету используя сборник Е16-10 Но так как он предусмотривает монтаж сетей из готовых узлов для их изготовления применил сборник М12-1301. При проверке мне заявляют. что указанный сборник применять категорически нельзя ибо он не предусматривает изготовление узлов трубопроводов водопровода и канализации и кроме сборника Е16-10 вам больше ничего не положено. Как альтернативу предложил применить нормы из книжки Черницкого "Кошторисні норми на нові технології в будівництві" тоже отказ. Ви их сначала утвердите в Министерстве регионального развития и ЖКХ и тогда пожалуйста. Вот такая вот фигня.
У кого из Вас коллеги есть соображения по этому поводу.?
Я так думаю, что мы как предприятия негосударственной формы собственности можем договорится полюбовно и по поводу применения монтажного сборника и по поводу сборника Черницкого?
я включала в смету не стоимость труб, а стоимость узлов, просто добавляла к цене труб денег, сколько мне надо, но в пределах рыночных цен... нормально заказчик принял
Не плыви против течения, не плыви по течению, а плыви туда, куда тебе нужно!)
Чаще всего ,применяя сборник Е16 ,в материалах оставляю узлы трубопроводов, на стоимость узлов отдельно составляю калькуляции, используя трудозатраты из ЕНиР(выкладывала в загрузках), так у заказчиков меньше всего возникает вопросов,
но для предприятий негосударственной формы собственности можно договориться, как учитывать узлы, главное,убедить, что работа по изготовлению узлов должна быть учтена
покажите заказчику п.1.1.6. техусловий - " ...монтаж учтен из укрупненных узлов", а изготовление по м12-1301-... взависимости от диаметра труб, у нас такая смета и експертизу комплексную прошла.
Почему из готовых, посмотрите материалы, если в сборниках Е в материалах показаны узлы, то в ремонтных - трубы и арматура соединительная, но это если ремонт. А раз заказчик взял на себя комплектацию материалов, то покажите техусловия п.1.1.6 и пусть их сам собирает в узлы
Я бы тупо поставил повышающий к-т и вышел на НУЖНУЮ мне расценку. А заказчик пусть соглашается или не соглашается. Не надо лезть в дебри. Заказчик этого боится.
Трудозатраты однотипных норм из сборников Р и Е отличаются на к-т 1,15 (к-т приводящий к условиям ремонта) где там учтено изготовление узлов - непонятно...
И я про тоже в Р тоже узлы ведь нормы как Р так и Е составлены я так думаю с учётом существования монтажно-заготовительных заводов, где и изготавливались узлы. Был и у нас такой с гордым названием ВМЗЗ и при массовом жилищном строительстве там на основании замерного бланка и эскиза изготавливались узлы тр-в
Leana1407 написал:
Трудозатраты однотипных норм из сборников Р и Е отличаются на к-т 1,15 (к-т приводящий к условиям ремонта) где там учтено изготовление узлов - непонятно...
в ресурсах Е-шки идут готовые узлы, в Р-очке комплектующие для этого узла, соответственно этот узел будет собираться на месте.
вроде так
вот нашел чего в ЦО, может поможет
[spoiler]Специализированная монтажная организация выполняет работы по монтажу систем автоматического водяного пожаротушения. Стоимость работ определяем по ресурсным элементным сметным нормамна монтаж оборудования, Сборник 12 «Технологические трубопроводы», нормы групп 591, 593. В связи с тем, что указанные нормы учитывают ресурсы на трубопроводы, мотируемые из готовых узлов, дополнительно учитываем стоимость изготовления узлов по нормам группы 1301 «Изготовление узлов из труб углеродистых и качественных сталей», нормы 12-1301-1 -12-1301-10.
Заказчик при согласовании договорной цены настаивает на стоимости монтажа этих трубопроводов по нормам РЭСН, Сборник 16 «Трубопроводы внутренние», ссылаясь на 1.1.3 Технической части Сборника 12 РЭСНМО.
Кроме того, в систему автоматического водяного пожаротушения также входят водосигнальные клапаны, задвижки, вентили, стоимость установки которых заказчик настаивает определять также по Сборнику 16.
Просим дать разъяснения, прав ли заказчик, и ответить нa следующие вопросы:
1. По каким нормам следует определять стоимость монтажа трубопроводов спринклерных установок водяного пожаротушения из стальных труб?
2. По каким нормам определять стоимость изготовления узлов из труб для трубопроводов спринклерных установок водяного пожаротушения?
3. Какой сборник норм применять при определении стоимости монтажа клапанов, задвижек, вентилей на системах автоматического водяного пожаротушения?
Заказчик не прав. Согласно п. 1.12 Технической части Сборника 16 «Трубопроводы внутренние» РЭСН нормы сборника следует использовать при определении стоимости работ по прокладке трубопроводов внутренних санитарно-технических систем в жилых, общественных, производственных и вспомогательных зданиях промышленных предприятий независимо от материалов стен, перекрытий и перегородок, включая:
- раздельные системы хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода, а также объединенные системы хозяйственно-питьевого, противопожарного и производственного водопровода давлением до 1,6 МПа (16 кгс/см2);
- системы горячего водоснабжения;
- системы отопления при теплоносителе вода температурой до 150 градусов С и пар давлением до 0,07 МПа (0,7 кгс/см2);
- раздельные и объединенные системы бытовой и производственной (для неагрессивных стоков) канализации;
- внутренние водостоки;
- системы газоснабжения низкого давления;
- вводы водопровода и канализационные выпуски, прокладываемые от наружной стены здания до первого колодца.
Этими же нормами следует пользоваться при прокладке трубопроводов в котельных, оборудованных чугунными секционными и стальными котлами производительностью до 1,16 МВт (1 Ккал/ч) температурой воды до 115 градусов С и давлением не выше 0,07 МПа (0,7 кгс/см2) и трубопроводов тепловых пунктов с водоподогревателями скоростными поверхностью нагрева одной секции до 30 м2 или емкостной вместимостью до 6 м3 каждый.
Ресурсы на прокладку трубопроводов в котельных и тепловых пунктах с оборудованием более высоких параметров, а также трубопроводов насосных, фильтровальных и водоснабжения и канализации определяются по нормам ДБН Д2.Э-12 Технологические трубопроводы».
1. Стоимость монтажа трубопроводов спринклерных установок вояного и пенного пожаротушения, монтируемых из готовых трубных узлов, следует определять по нормам прямого назначения, т.е. по нормам 12-591-1 - 12-591-7 группы 591 «Трубопроводы спринклерных установок водяного и пенного пожаротушения и побудительные из стальных труб, монтируемые из готовых узлов», а также 12-593-1 «Трубопроводы спринклерных установок водяного пожаротушения и побудительные из стальныx труб, монтируемые из готовых узлов, диаметр условного прохода до 40мм» группы 593 «Трубопроводы в помещениях с подвесными потолками» Сборника 12 «Технологические трубопроводы» РЭСНМО.
Согласно п. 1.3 Технической части Сборника 12 не относятся к технологическим трубопроводам трубопроводы пожарного водоснабжения, отопления, канализации неагрессивных стоков и ливневой канализации, следовательно, в данном случае это ограничение относится к подводящим трубопроводам пожарного водоснабжения, стоимость монтажа которых определяется по нормам РЭСН, Сборник 16 «Трубопроводы внутренние»
2. Согласно п. 1.6 Технической части Сборника 12 «Технологические трубопроводы» нормы на изготовление узлов трубопроводов разработаны для условий изготовления их на монтажной площадке, а согласно п. 1.5 нормы применяется для групп 2, 3, 162 - 165, 319 - 329, 590 – 593 в случаях, когда изготовление узлов производится из труб и деталей. Изготовление узлов трубопроводов на монтажной площадке не допускается, если не может быть обеспечено соблюдение соответствующих технических требований на изделие.
В частности, нормы 12-1301-1 - 12-1301-10 предусматривают определенную технологию изготовления узлов из труб и соответствующие ей номенклатуру и расход трудовых и материально-технических ресурсов.
Например, норма 12-1301-1 предусматривает следующий расход трудовых и технических ресурсов (на измеритель 1 т узлов):
- затраты труда рабочих - 816 чел.-ч;
- краны на автомобильном ходу г/п 10 т - 107,2 маш.-ч;
- установка для сварки ручной дуговой - 334,4 маш.-ч;
- термопеналы с массой загружаемых элементов не более 5 кг -334,4 маш.-ч;
- электрические печи для сушки сварочных материалов -41,8 маш.-ч;
- машины шлифовальные электрические -84,16 маш.-ч;
- аппарат для газовой сварки и резки -25,6 маш.-ч.
Если подрядная организация изготавливает узлы трубопроводов на стройплощадке по технологии, отличающейся от технологии работ, принятой в указанных нормах, с применением имеющихся у нее машин и механизированных приспособлений, то обоснованное количество трудовых и материально-технических ресурсов на их изготовление определяется по соответствующим калькуляциям, согласованным с заказчиком, а стоимость этих ресурсов учитывается в соответствующих статьях прямых затрат.
Если узлы трубопроводов изготавливаются на второстепенном производстве подрядной организации (в цехе, мастерских и т.п.), стоимость таких узлов определяется по утвержденной подрядной организацией калькуляции, согласованной с заказчиком на стадии договорной цены, и учитывается по статье «Материалы».
3. Стоимость монтажа арматуры (вентилей, задвижек, клапанов) на трубопроводах спринклерных установок водяного пожаротушения определяется по соответствующим нормам Сборника 12, раздел 13, подраздел 13.2 «Вентили, задвижки, клапаны и краны» (за исключением арматуры, смонтированной в составе узлов и учтенной в их стоимости).
[/spoiler]
и еще...
[spoiler]При определении стоимости ремонтно-строительных работ по РЭСНр затраты по изготовлению узлов дополнительно не исчисляются, поскольку нормами на ремонт эти затраты учтены (см. п. 1.2.8 Технической части Сборника 15 РЭСНр «Внутренние санитарно-технические работы»).
Разъяснение по данному вопросу приведено в Сборнике «Ценообразование в строительстве», № 4, апрель 2001, стр.44 - 45).
[/spoiler]
Burkun написал:
И я про тоже в Р тоже узлы ведь нормы как Р так и Е составлены я так думаю с учётом существования монтажно-заготовительных заводов, где и изготавливались узлы. Был и у нас такой с гордым названием ВМЗЗ и при массовом жилищном строительстве там на основании замерного бланка и эскиза изготавливались узлы тр-в
ага,знаю, когда-то начинала работать на сантехнической фирме, которая с того завода узлы получала , и часто ,как аргумент изготовления узлов , рассказываю об этом заказчику, ведь с тех пор нормы не пересматривались...
а на строительной площадке или в цеху разница лишь в ОПР или цеховых ,и в оборудованном цеху даже быстрее можно узлы соорудить
ksilit, а как же понимать п.1.2.8 тех. части Р15, и состав работ к Р15-85-... " из готовых узлов"? А в материалы трубу поставили - сами себе противоречат...Вот это разъяснение в ЦО и навело смуту. Каюсь, применяя ремонтные сборники - часто узлы не считаю, не всегда есть время и желание доказывать заказчикам...
но в случае Burkun , применяя сборники Е, надо как-то договориться с заказчиком, каким образом эти узлы считать и в какой форме им удобнее...может даже текстовой позицией
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
, и часто ,как аргумент изготовления узлов , рассказываю об этом заказчику, ведь с тех пор нормы не пересматривались...