В этой теме хочется пофлудить по поводу необходимости использования ДБН-ов при определении стоимости строительства без привлечения бюджетных средств. Достаточно часто, особенно крупные компании-заказчики, настаивают на определении сметной стоимости строительства на основании ДБН. Какой цели они пытаются достичь при этом, к сожалению, внятно ни один сметчик заказчика мне не объяснил. Для себя я могу выделить несколько положительных моментов этого:
[spoiler]1.нормы проверены временем.
2.упрощается анализ предложений подрядчиков, так как все находятся в равных условиях, используя одну и ту же нормативную базу.
3.контроль за расходом ресурсов (времени ЭМиМ и материалов)
4.стандартизация документооборота (все подрядчики дают документы одинаковой формы, т.е. упрощается их анализ).
5.привычка (так как на крупных предприятиях, особенно заводах, работают матерые сметчики, которые знают эти сметные нормативы назубок и вид смет, набранных в экселе. у них вызывает снисходительную улыбку и заключение о «несолидности» подрядчика.
В то же время легко найти минусы этой системы, а именно:
1.жуткая медлительность государства при обновлении нормативной базы. Нормы ведь разрабатывались еще при социализме. Зачастую, ресурсы не соответствуют нынешним. Сейчас широко применяются такие средства малой механизации которые и не снились нашим отцам в то время. Эти средства позволяют экономить рабочее время, причем достаточно существенно. Для заказчика это значит только удорожание стоимость работ, так как используя сметную норму актуальную для 80-х годов, но применяя материальную базу начала 21 века, подрядчик выполняет работу значительно быстрее, но трудозатраты почему-то не корректируется. Спасет только то , что размер средней заработной платы утвержденной Минрегионстроем, не соответствует действительному уровню. Причем, очень сильно не соответствует.
2.Новые технологии,. внедренные и успешно использующиеся на протяжении 10 и более лет, до сих пор остались без внимания Минрегионстроя. В результате подрядчики, на свой хлопский розум, памятуя, что нормы носят рекомендательный характер, используют применительно те расценки, которые, как им кажется весьма похожи. Плохо то, что в основном сметы составляют не сметчики, а операторы сметных программ, поэтому в договорных ценах творится жуткий бардак. Который порождает почву для дальнейших разборок между подрядчиком и заказчиком.
3.отдельная тема расход материалов. Большинство заказчиков держится за нормы расхода как слепой за стену. Хотя мало кто из них проводил действительный анализ расхода. От того у подрядчика зависает куча виртуального материала? Что он должен делать? Либо накручивать объемы в дальнейшем, что б списать остатки. либо списывать их по бухгалтерии внутренними фиктивными актами, на что не каждый бухгалтер пойдет.
Альтернатива всему этому есть. Почему бы постепенно не перейти на коммерческие сметы, а ДБН оставить для государственного строительства? Почему бы не переквалифицировать сметчика в экономиста? Для строительной организации в условиях рыночной экономики, я думаю, не составит труда расчитать стоимость работ, с учетом желаемой прибыли, фактических расходов. планируемого развития и пр. Всю эту работу поручить сметчику-экономисту. И в дальнейшем формировать свои коммерческие предложения (договорные цены) на основании этих расценок. Задача сметчика сводится не к виртуозному применению нормативной базы, а глубокому анализу затрат и рентабельности фирмы. А это намного интереснее.
Кроме того, как упрощается анализ и согласование договорных цены. Заказчику достаточно иметь специалиста. который буде вести мониторинг рынка и следить за средним уровнем цен на строительные работы и материалы. Не нужны сметные программы и затраты на поиск или подготовку специалистов. И подрядчику торговаться проще – легким движением руки можно отредактировать расценки прямо в кабинете, пересчитать цену на калькуляторе и подписать договор.[/spoiler]
интересно мнение специалистов по этому поводу. эсли обсуждение живо пойдет можно и книгу совестно издать
Змінено: ksilit, March 25 2010 16:48
Олег Венгрин написал(а):
А вот у меня возникает несколько вопросов:
1. средняя зарплата 2300 грн. кто ее считал? каким образом получилась это число? почему не 2348.54 грн?
2. расчет ОПР по на основаниях данных за прошлый год. Бред. Объекты разные, условия выполнения работ разные, условия в договоре подряда разные. Если бы я несколько лет строил киоски, тогда согласен. а если я в прошлом году построил школу на пустом месте (материалы покупал сам), а в этом году мне нужно делать реконструкцию завода (материал заказчика и частично мой)?
3. прибыль 2,71 грн/ч-час. например. откуда она взялась, кто ее считал? подозреваю, что взяли еще советстский показатель величины плановых накоплений, с помощью интергралов, производных и диф. уравнений вывели переводной коеф. на нынешние цены и вроде как все довольны. а у меня машина "запорожец" жрет 10 л на 100 км и на заправку ее мне такой прибыли не хватает, я больше хочу. и может на это больше я заказчика и уговорю. но нет он видит что на ремонт положено 2,71, значит 2,71 и точка.
Все вышесказанное относится не к строительным нормам, а к правилам игры субъектов всех форм собственности с государством при строительстве государственных объектов или иных за счет государства. Эти правила не распростаняются на коммерческие структуры, а лишь носят рекомендательный характер.
Да забудьте вы ДБН2000.
Это детище ИНПРОЕКТА, а в законе говорится совершенно о других субъектах нормирования наделенных силой этого закона.
такое б понимание вопроса, да заказчикам частникам крупным, которые держатся за эти ДБН как слепой за стену, еще и толкуют его как хотят "сегодня мы работаем по Е, коеф. никакие не ставим, зарплата 1800, прибыль 2.71". В таких условиях либо идти дворником работать, либо в тень перебираться под нависающий меч правосудия )))
а природу процентных показателей и прочем мататы понять было бы интересно
Змінено: Олег Венгрин, March 26 2010 16:55
Олег Венгрин написал(а):
такое б понимание вопроса, да заказчикам частникам крупным, которые держатся за эти ДБН как слепой за стену...
Многие столкнулись с проверками налоговой по М29. Раньше никто об этой форме ни сном ни духом не знал. Да есть еще много причин.
Банки под кредиты стали требовать ДБН-овские документы.
Олег, а Вы сделайте по-другому: ДБН-овскую смету конвертируйте в коммерческую (в ЕКСЕЛЬ) - и будет всем счастье.
Сейчас пороюсь в архиве-подколю пример.
=================
Нашел: 1-я страничка -Детище ksilit. -вторая -мое.
----атач не цепляется, сечас зайду на другой сайт.
Олег Венгрин написал(а):
такое б понимание вопроса, да заказчикам частникам крупным, которые держатся за эти ДБН как слепой за стену...
Многие столкнулись с проверками налоговой по М29. Раньше никто об этой форме ни сном ни духом не знал. Да есть еще много причин.
Банки под кредиты стали требовать ДБН-овские документы.
Олег, а Вы сделайте по-другому: ДБН-овскую смету конвертируйте в коммерческую (в ЕКСЕЛЬ) - и будет всем счастье.
Сейчас пороюсь в архиве-подколю пример.
=================
Нашел: 1-я страничка -Детище ksilit. -вторая -мое.
----атач не цепляется, сечас зайду на другой сайт.
----здесь: http://slil.ru/28859412
спасибо. ознакомился. интересно сделано. это формируется программой или вручную?
Anna777 написал(а):
Олег Венгрин, вы правы на счет вспомогательных операций, да, они там учтены, но не только это...там еще и заложены трудозатраты на отпускников, именно так и формировался фонд оплаты отпускных, а у нас мало кто об этом знает и помнит и считают что трудозатраты завышены ибо сравнивают их с читыми выходами...а в ЕНИРах чел/час чисто на производителей работ и без учета вспомогательных операций...
Anna777, фонд оплаты отпусков и другого неотработаного времени относится к допзарплате, которая сидит в показателе 2300, но не в показателе нормативной трудоемкости. Т.е. трудоемкость рабочих учтенная в РЭСН подсчитывалась без учета затрат времени на отпуска. Аргументы:
Стаття 1. Заробітна плата
Заробітна плата - це винагорода, обчислена, як правило, у
грошовому виразі, яку за трудовим договором власник або
уповноважений ним орган виплачує працівникові за виконану ним
роботу.
Стаття 2. Структура заробітної плати
Основна заробітна плата. Це - винагорода за виконану роботу
відповідно до встановлених норм праці (норми часу, виробітку,
обслуговування, посадові обов'язки). Вона встановлюється у вигляді
тарифних ставок (окладів) і відрядних розцінок для робітників та
посадових окладів для службовців.
Додаткова заробітна плата. Це - винагорода за працю понад
установлені норми, за трудові успіхи та винахідливість і за
особливі умови праці. Вона включає доплати, надбавки, гарантійні і
компенсаційні виплати, передбачені чинним законодавством; премії,
пов'язані з виконанням виробничих завдань і функцій.
За допомогою норм праці визначаються необхідні затрати робочого часу на виконання будівельних, монтажних та ремонтно-будівельних робіт (далі - будівельні роботи); розраховуються чисельність працівників та розмір оплати їх праці; розро*****ються кошторисні норми; здійснюється поточне, перспективне та прогнозне планування тощо.
Для нормування праці працівників у будівництві застосовують такі види норм праці: норми часу;
2.1.1. Норма часу - величина затрат робочого часу, встановлена для виконання одиниці роботи (продукції) працівником (групою працівників) відповідної кваліфікації за певних організаційно-технічних умов виробництва.
Русскополянец, ну и где в вышеперечисленном написано, что не входят отпускные....а, дополнительная зарплата - это не отпускные, это премии, выслуга, ночные-вечерние, всяческие надбавки, но никак не отпускные...вы опять свалили все в одну кучу...
Anna777 написал(а):
Русскополянец, ну и где в вышеперечисленном написано, что не входят отпускные....а, дополнительная зарплата - это не отпускные, это премии, выслуга, ночные-вечерние, всяческие надбавки, но никак не отпускные...вы опять свалили все в одну кучу...
Anna777, в том то и дело что зарплата, а не нормы времени; т.е. это надбавки, которые платятся рабочему не за отработаное время к которым относятся отпуска. Логика- так же к этому относится и работа в ночное время. То что рабочий работает 1 час днем или 1 час ночью времени отработаного будет только 1 час. Но разница в том, что за работу в ночное время увеличивается тарифная ставка на величину доплаты за работу в ночное время. Та же система и при выполнении работ с особо опасными условиями труда и т.д. Это учитывается только в показателе 2300.
Т.е. если будет менятся законодательство на предмет увеличения продолжительности отпусков, размер доплат в ночное время, тяжелые условия труда, то нормативная трудоемкость в РЭСН на ед. выполнения работ не поменяется, а вот показатели рекомендуемые Держбудом зарплаты должны менятся, так же как они должны менятся теоретически каждый год. Другой вопрос, что КАБМИН, Держбуд и еще кое-кто из пролетариев считают всех за дураков.
И в связи с тем, что предыдущим постом у меня не получилось истину преподнести, как истину, то:
2.2. Технічне нормування праці передбачає дослідження виробничих процесів шляхом вивчення величини та характеру затрат робочого часу робітників (часу використання машин), необхідного для виконання окремих видів будівельно-монтажних робіт.
У технічному нормуванні праці застосовується специфічна класифікація робочого часу, виробничих процесів і будівельної продукції.
2.2.1. Класифікація робочого часу робітників у технічному нормуванні має такі особливості.
Робочий час – це тривалість робочої зміни без обідньої перерви. Затрати робочого часу поділяються на ті, що нормуються (тобто, враховуються під час розроблення норм на даний процес), і на затрати робочого часу, що не нормуються (табл. 1).
Табл. 1 Класифікація затрат робочого часу
Затрати робочого часу, що нормуються (Н) Інші затрати робочого часу, що не нормуються (НН)
у тому числі у тому числі
1. Час потрібної роботи за виробничим завданням. 1.1. Час оперативної роботи.
1.2. Час підготовчо-заключної роботи. 1. Час непередбаченої роботи або роботи за іншим виробничим завданням.
2. Час відпочинку. 2. Втрати робочого часу. 2.1. Час непотрібної роботи.
2.2. Час організаційних простоїв.
2.3. Час простоїв внаслідок порушень трудової дисципліни.
3. Час на особисті потреби робітників.
4. Час технологічних перерв, що обумовлені особливостями виробничого процесу.
Русскополянец, я не хочу с вами спорить, бесполезный процесс, вы опять все в одну кучу смешали и не понимаете разницу между дополнительной заработной платой и отпускными...
Anna777 написал(а):
Русскополянец, я не хочу с вами спорить, бесполезный процесс, вы опять все в одну кучу смешали и не понимаете разницу между дополнительной заработной платой и отпускными...
Зачем со мной спорить. Я с Вами не спорю.
Просто излагаю, то что трудозатраты в РЭСН расчитываются без учета затрат времени на отпуска. Привел пример, какие затраты времени учитываются при определении трудозатрат на ед.работ. Для этого есть нормы. А Вы говорите, что где-то слышали, кто-то говорил из "великих" сметчиков. Считаю таким аргументом можно пользоваться, но не в категоричной форме.
Вы просто вели в заблуждение себя и других, говоря о обратном. Вместо того, чтобы поблагодарить (я на этом не настаиваю) за то что ошибочную точку зрения я исправил (надеюсь)- Вы меня почему-то обвиняете.
Сметчики думаю разберутся, что к чему относится.
Кроме того как расчитывается 2300 - это интересная тема...
"Кроме того как расчитывается 2300 - это интересная тема... " и не только это представляет интерес ))
по поводу орм времени вчера вечером перечитал много всяких разъяснений, публикаций, рекомендаций, но о отпускных не нашел ни слова. зато неоднократно встречалось, то о чем говорит Русскополянец.
Предлагаю создать отдельную тему: База Укрупненных расценок.
Предлагается подавать в тему свои удачные мини-сметки законченных циклов.
Такую базу можно использовать в АВК5, как исходные данные для КП и в моей программке, которая так и называется: "Коммерческая смета."
Представляет она "детскую" самую простую игру, где нет меню и в окне всего две-три кнопки.
При помощи программы можно создавать как коммерческие, так и ДБН-овские сметы, как из отдельных так и из укрупненных расценок, переносить сметы ч-з ИБД в любой ПК. Сама программа очень шустрая и очень маленькая, можно носить с собой со всей своей базой......
Самые актывные получат программу бесплатно.
Только я ее пока отложил до осени: начался дачный сезон.
Из маленьких модулей (стяжки, полы, стены, каркасы, потолки, кровли и пр) можно создавать более укрупненные модули типовых конструктивов и т.д..
Можно заганять ЕНиРы, калькуляции и прочую ДБН-овскую галиматью.
Кому не очень лень: подключайтесь..
Змінено: Valentin, March 28 2010 18:47
Ничего пока не нужно создавать, пока не откликнутся желающие нарабатывать базу.
Я простейшими словами опишу логику и создам шаблон в ЕКСЕЛЕ.
Если не будет "лентяев", которые думают о будущем, то и тема не нужна.
Для начала нужно 2-3 добровольца, а потом процесс пойдет.
ПиСи: данные УР могут быть использованы и в Пользовательских Фрагментах.
В таком случае не нужна будет сторонняя программа, достаточно эти данные положить на язык фрагментов того ПК, в котором работает механизм ПФ.
Ну и самое интересное: база в определенном формате может лежать на сервере и быть доступна (не для скачивания, а для SQL запросов) доверенным пользователям.
Это даст возможность составлять сметы в считанные секунды прямо на сайте, а потом корректировать их на своих ПК.
Змінено: Valentin, March 28 2010 20:43
я не против, хотя не особо понял о чем идет речь ))) участвовать согласен. только может получится такая же фигня как и "Геподрядной игрой" участвовать согласился, а до ума довести документы руки не доходят.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
