В ДБН Д.1.1-1-2000 в п. 2.8.13 указывается перечень затрат, которые несет Заказчик в связи с выполнением этих работ.
По содержанию непосредственно службы Заказчика, я считаю, данные должен давать Заказчик, ведь Вы не можете знать сколько специалистов у него в отделе и какой у них оклад. В эти затраты входят заработная плата сметчиков, которые будут проверять Ваши сметы, з/п технического надзора, инженеров, начальников отделов.
Точно так же как и авторский надзор, если Вы не являетесь Гепроектировщиком, то Вы просто физически не можете знать, на какую сумму Заказчик заключил (заключит) договор на авторский надзор.
Если у Вас не бюджетное финансирование - берите по усредненным показателям, или требуйте данные для составления расчета от Заказчика (штатное расписание, з/п плату персонала, затраты на аренду офиса (в случае если заказчик не занимается другой деятельностью), данные про затраты, которые Заказчик понес для проведения тендера и т.д.).
Если Вам повезет, и у Заказчика хорошие экономисты, которые ведут учет всех затрат и занимаются бюджетированием - то Вам дадут готовые расчеты.
Если нет, то мучайте Заказчика!!!
Не согласен!!!
Во все века и времена при БЮДЖЕТНОМ финансировании 101% проектировщиков включал в ССР лимит средств на содержания Заказчика в процентном отношении от определенных затрат Гл. 1-9, которое было определено или СНип или Постановлением ДЕРЖБУДА или ДБН. И я в своей практике не встречал заказчика, а более того разработаного ССР где эти затраты были бы подсчитаны не по проценту, да и наберусь наглости утверждать, что никто не приведет пример ССР по конкретному объекту, где бы этот лимит был подсчитан по иному.
Что касается не бюджетного финансирования. Тот же подход к определению этого лимита - по проценту. Только в дальнейшем при строительстве объекта подход к использованию этого лимита у инвесторов разный, одни набирают себе команду исполнителей на лимит, например 2,5%, другие, я бы сказал те которые и сами живут и другим дают нормально работать, на этот % не обращают внимания. Он может быть и 5 и 7% как теоретически так и практически. Все от бизнес-проекта - сроков (темпов)строительства, окупаемостью по продукции или от продажи. Или например магнат решил подарить своей девушке ЗАМОК или ИНФРАСТРУКТУРУ для ведения бизнеса - ему пофиг в какие затраты выльется содержание им нанятой структуры для выполнения функций заказчика.
Русскополянец, а с чем конкретно вы не согласны? С тем, что сам заказчик решает, какой расчет должен быть? А если случилось чудо, и заказчик вопреки вашей практике умудрился расчитать затраты, что, подрядчик не должен принять расчет к исполнению?
В этой ситуации как не крути, а выход для подрядчика один - принять расчет заказчика, хоть он фактический хоть усредненный.
Смысл в том, что подрядчик не парит себе мозги этим расчетом.:geek:
Цитата АВК: Русскополянец, а с чем конкретно вы не согласны? С тем, что сам заказчик решает, какой расчет должен быть? А если случилось чудо, и заказчик вопреки вашей практике умудрился расчитать затраты, что, подрядчик не должен принять расчет к исполнению?
В этой ситуации как не крути, а выход для подрядчика один - принять расчет заказчика, хоть он фактический хоть усредненный.
Смысл в том, что подрядчик не парит себе мозги этим расчетом.:geek:
Где Вы видите, что я настаиваю на том, что Заказчик не имеет права делать такой расчет? В моих словах этого нет. Я только опроверг категоричность (vikky и то с чем Вы согласились) того, что заказчик делает расчет по своим затратам и представляет их проектировщику для включения в ССР.
Кроме того, с Вами обоими соглашаюсь, что теоретически это возможно; но с точки разумности, необходимости составления этого расчета не вижу в этом никакого смысла, так как это планируемые затраты, кроме того это лимит не больше 2,5% (сейчас например). Т. е прежде чем что-то делать, задается вопрос? А как это отразится в дальнейшем во время строительства. Например Вы заказчик, у Вас 5 сотрудников, планируете еще 3 сотрудника, покупку и эксплуатацию автомобиля например завтра. И расчитываете эти затраты. А фактически в жизни получается иное. Т.е. у Вас предполагаемые затраты 500 тыс., а на момент ввода в эксплуатацию факт затраты 450 или 550 тыс. (что хуже). А по лимиту в 2,5% были бы 600 тыс. Ну и зачем этот расчет?
Olga2009, поверьте никаких расчетов не делайте, они не нужны, только потому, что в них нет смысла.
Есть такое понятие - анализ.
Анализ выполненных работ. Имея свершившийся факт, можно проанализировать все расчеты и просчеты в том числе. Проанализировав, в данном случае, усредненные затраты, принятые на момент составления ССР и фактические затраты, которые понес он при реализации проекта, заказчик может сделать вывод: либо его устраивают усредненные расчеты, они покрывают затраты, либо наоборот. В таком случае и необходим расчет, дабы в дальнейшем чувствовать себя спокойнее.
Другой вопрос: а делает ли так кто-нибудь? Может и нет. Но ведь пути Господни неисповедимы, и не ровен час попадется на пути человек, который не слепо доверяет какому-то вертуальному проценту, а основывается на реальных цифрах. По-моему такому человеку - респект.
Если Olga2009 - подрядчик, то все это не для нее.
Спасибо за разъяснения! Вопрос на самом деле в другом, хотя наверное примитивный до неприличия. Споткнулась, а нужно еще объяснить руководству. Как расчитываются за данные услуги, т.е. каким образом происходит оплата? Заказчик желают чтобы Затраты на содержание его служб указывались в Сводном сметном, но при этом не учитывались в Договорной цене.
Змінено: Olga2009, November 24 2009 11:45
Они должны быть отражены в дц.
Если этих затрат не будет в дц, как они появятся в акте КБ-2?:noapprove:
Все должно быть оговорено договором: то что заказчик оказывает "услуги", а подрядчик обязуется их оплатить из суммы дц.
Потом в справке КБ-3 стоимость услуг вычитается.
Почему собственно и возник вопрос: в ЦО №9 2005г. писали что выполнение функций заказчика не относится к подрядным работам и соответственно в КБ-2 включаться не может. Мне кажется, что расчет за эти услуги должен производиться по аналогии с генподрядными: т.е. заказчик выставляет акт, а мы его оплачиваем и в формах на ремонтно-строительные работы ничего не отражается.
Подрядная организация на основании заключенных договоров с заказчиком (городским коммунальным предприятием) выполняет работы по капитальному ремонту сетей водоснабжения и канализации.
При подписании Актов приемки выполненных подрядных работ (типовая форма № КБ-2в) заказчик требует, чтобы подрядчик включал в акты затраты на содержание службы заказчика в размере 2,5% от стоимости выполненных работ, показывал итоговую стоимость в Справке о стоимости выполненных подрядных работ (типовая форма № КБ-3) и после оплаты работ заказчиком перечислял на его расчетный счет эти средства, мотивируя тем, что такой порядок их оплаты (пропорционально стоимости выполненных работ).
Просим разъяснить, прав ли заказчик?
Заказчик не прав. В соответствии с приказом Госкомстата Украины и Госстроя Украины от 21.06.2002 № 237/5 (см. Сборник «Ценообразование в строительстве» № 7, июль 2002, стр.12) первичные учетные документы в строительстве № КБ-2в «Акт приемки выполненных подрядных оабот» и № КБ-3 «Справка о стоимости выполненных подрядных работ» предназначены для определения стоимости выполненных объемов подрядных работ и проведения расчетов за выполненные работы в строительстве.
К подрядным работам относятся строительные, монтажные, ремонтно-строительные, реставрационно-восстановительные и пусконаладочные работы.
Выполнение функций заказчика не относится к подрядным работам, поэтому затраты на содержание службы заказчика не должны включаться в первичные учетные документы № КБ-2в и № КБ-3.
Согласно письму Госстроя Украины от 04.10.2000 № 7/7-1010 (см Сборник «Реформирование ценообразования и взаимоотношений в строительстве», Инпроект, Киев 2000, стр.188) использование средств на содержание службы заказчика осуществляется на основании смет доходов и расходов, составленных и утвержденных в установленном порядке, пропорционально объемам выполненных работ.
Да, в нашем государстве легких путей не ищут!
Интересно, почему тогда в ПК АВК-5 в разделе "договорная цена" активна эта затрата? И в "подрядчик" она переносится на ура?
Риторический вопрос: куда смотрели разработчики? Дополнительная лазейка для всякого рода проверок, что бы бедолагу сметчика прищучить.
ДУРДОМ!:tdown:
Кроме того, с Вами обоими соглашаюсь, что теоретически это возможно; но с точки разумности, необходимости составления этого расчета не вижу в этом никакого смысла, так как это планируемые затраты, кроме того это лимит не больше 2,5% (сейчас например).
Даже не теоретически, сейчас некоторые бюджетники, руководствуясь изменением №6 к ДБН требуют расчет ОПР, содержания служб Заказчика и т.д. не по усредненным данным Госстроя, а по расчету, выполненному Генпроектировщиком или Подрядчиком. Вот и обсуждалась тема, как Генпроектировщик может знать фактические затраты Заказчика по содержанию его службы, это просто НЕВОЗМОЖНО!!!!!!
Спасибо за разъяснения! Вопрос на самом деле в другом, хотя наверное примитивный до неприличия. Споткнулась, а нужно еще объяснить руководству. Как расчитываются за данные услуги, т.е. каким образом происходит оплата? Заказчик желают чтобы Затраты на содержание его служб указывались в Сводном сметном, но при этом не учитывались в Договорной цене.
А по этому вопросу могу сказать, что сводный сметный расчет отображает затраты, которые понесет Заказчик связанные со строительством, этот расчет является частью проекта, а не как не Стоимостью подрядных работ.
Да, из сметных документов переносятся в подсистему Договорная цена все главы сводного сметного, но это не значит, что их надо включать в Договорную цену.
Содержание служб заказчика - это затраты Заказчика, и Вы, как подрядчик (или генподрядчик) к ним никакого отношения не имеете!
Вы же не можете содержать службу Заказчика (оплачивать ее существование) это абсурд.
Смета под проект (инвесторская смета) это одно, а смета на выполнение строительно-монтажных работ (подрядная смета) - это стоимость выполнения всех ваших работ!!! Генподрядные заказчику (если вы Генподрядчик) Вы платить не должны, Субподрядчик оплачивает Генподрядчику эти услуги.
vikky, содержание службы заказчика - это не генподрядные услуги. Не путайте длинное с кислым.
Если эти затраты переносятся из ССР в ДЦ и в Подрядчика, значит одно из двух: либо они все таки где-то нужны, либо это просчет разработчиков.
На месте заказчика у меня тоже возник бы вопрос: а как оформить и забрать свои денежки? В варианте, предложенном мною, это возможно. Предложите конкретную альтернативу: как правильно сделать?
Цитата Olga2009:
Согласна:D С АВК тоже как-то интересно получается. Но где же правда? Неужели никто не сталкивался
Хочу заметить, уважаемая Ольга, правильно ставьте вопрос (без наездов), просто начали с ССР, а заканчиваем комунальщиками.
Вы сами себе дали ответ "Опубликовано 24-11-009 16:50:41"
Вы включать в КБ-2в и КБ-3 эти затраты не имеете права - не я сказал, Вы сами в этом уверены, а тем более в договорную цену, если у Вас нету договора на выполнение функций заказчика - а у Вас его нет.
А вот комунальщики "молодцы", но это вопрос КРУ...
Уважаемый АВК, програма АВК не закон, закон в ценообразовании при бюджете в данном случае ДБН (хотя на эту тему есть разные точки зрения, которые мне не интересны). Например, програмист-разработчик АВК (может и СТ) пункт 2.8 Указаний к РЭСН понимает по своему (дословно) и закладывает в АВК неправильный алгоритм расчета - это же не значит, что необходимо автоматически этим пользоваться.
Программа, рекомендованная Госстроем к применению, как минимум должна соответствовать требованиям ДБН.
А то, что одни и те же строки в ДБН, разные люди трактуют по своему, это проблема не людей - а составителей ДБН. Потому как на один ДБН у нас уже тонна разъяснений.
ЗЫ. Вот почему нельзя в программе ввести, например, количество ресурса равное нулю, а затраты, вопреки требованиям ДБН, можно? Подвох чувствуете?
Я не путаю Генподрядные с содержанием служб Заказчика ни в коем случае, был задан вопрос:
Как расчитываются за данные услуги, т.е. каким образом происходит оплата?
- в данной ситуации Заказчик никаких услуг не оказывает, а технический надзор и сметчик от Заказчика, осуществляет право Заказчика обусловленное договором на контроль вашей работы.
Если эти затраты переносятся из ССР в ДЦ и в Подрядчика, значит одно из двух: либо они все таки где-то нужны, либо это просчет разработчиков.
Это не более чем просчет разработчиков, хотя даже так утверждать нельзя!!!! Почему, объясню:
1. В главу 10 входят не только содержание служб заказчика, а и другие затраты (авторский надзор, средства на проведение геодезических наблюдений за перемещением и деформациями зданий и сооружений, затраты заказчика, связанные с проведением тендеров, вводом объекта в эксплуатацию, и на формирование страхового фонда документации Украины).
Теоретически предположим, что вы являетесь генпроектировщикои и генподрядчиком, и по каким либо причинам решили заключить один договор и на проектирование и на строительно-монтажные работы и на авторский надзор, в таком случает, затраты по авторскому надзору (который вы как генпроектировщик будете осуществлять) пойдут у вас в 10-ую главу.
2. Предположим, что наблюдать за перемещением и деформациями соседних зданий и сооружений Заказчик попросил вас, в силу того, что у вас есть соответствующие специалисты, лицензия и разрешения на выполнения данных работ, чтобы не размножать и без того огромное количество документов, эти работы вы включаете в Основной Договор Генподряда, в таком случае - вы делаете расчет стоимости этих работ, и эту сумму отправляете (без НДС конечно) в 10-ую главу.
На практике конечно такого не происходит, составляется отдельно договор на авторский надзор, Договор на наблюдение за перемещением и деформациями зданий и сооружений и т.д.
На месте заказчика у меня тоже возник бы вопрос: а как оформить и забрать свои денежки? В варианте, предложенном мною, это возможно. Предложите конкретную альтернативу: как правильно сделать?
1. С бухгалтерской точки зрения, если Вы (Заказчик) планируете построить какое либо здание, то Вы планируете получить с этого здания доход, и конечно же прибыль (не путайте этих два понятия, они несут разную смысловую нагрузку).
Вы (Заказчик) строите жылой многоквартирный дом, после продажи квартир - вы получаете какие-то денежные средства допустим 100 млн. грн.
С этих 100 млн. грн. вы отнимаете стоимость подрядных работ, стоимость проекта, стоимость земельного участка (или его аренды на период), стоимость получения разрешений на строительство, взнос на формирование страхового фонда, долевое участие и т.д., ТОЕСТЬ ВСЕ ЧТО ОТНОСИТСЯ К СЕБЕСТОИМОСТИ ОБЪЕКТА и получаете ваш ДОХОД!
А после того, когда вы с этого дохода уплатите налоги, затраты админ персонала (з/п ваших сотрудников), и другие сопутствующие затраты - вы получаете ПРИБЫЛЬ!!!! (или остаетесь в убытке).
Я не буду долго расписывать как это делится на периоды, не об этом сейчас, но хочу привести вам простой пример:
Вы Подрядчик на каком либо объекте и нанимаете субподрядчиков, которым платите определенную сумму по договору, неужели вы заставляете их (субподрядчиков) оплачивать содержание вашей службы (сметчиков, инженеров, менеджеров). Максимум - это Вы можете потребовать с них оплатить ваши генподрядные услуги!!!!
Что-то я не услышал, как практически заказчик оформляет оплату услуг содержания своей службы?
1.Проектировщик сделал ССР с учетом услуг и передал заказчику.
2.Заказчик заключил договор с подрядчиком и получил от него ДЦ без услуг.
3.Заказчик принял и оплатил выполненные работы подрядчику.
Просветите, в каком виде заказчик показывает услуги для оплаты? Делается ли это в ПК АВК-5?
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
