Часто на форуме приходится слышать мнение многих уважаемых коллег, что действующая система ценообразования на Украине, мягко говоря не совсем идеальна и не совсем адекватна...... Что расценки старые, за новыми технологиями не успевающие, нормы времени и ресурсы в них не соответствуют действительности.......Что сами методики определения ОПР, прибыли, административных никуда не годны..... Что ДБН не ДБН....., а про ЦО я вообще молчу....))) Предлагаю в этой теме вносить ваши конкретные предложения по возможному реформированию системы ценообразования, предложения по разроботке адекватных расценок, методик определения ОПР, прибыли, административных расходов....... Предложений для служб Заказчика о методах уменьшения стоимости СМР при сохранении качества строительства и для служб Подрядчика о методах оптимизации цены своего предложения для получения заказа и об оптимизации методов работы по строительству, с тем чтоб выполнение работ принесло максимальную прибыль, а не убытки вызванные беспощадным урезанием Заказчиком сметы или просто халатностью Подрядчика.... Любые другие предложения..... Присоединяйтесь к обсуждению дамы и господа!!! Не будьте равнодушны - спасите нашу неньку - Украину от анархии ценообразования))))))))
P.S. В процессе обсуждения появилось предложение дописывать в первый пост конкретные идеи по реформированию системы ценообразования в Украине. Ниже буду выкладывать их виде краткого плана со свернутым основным текстом предложения и указанием автора....
1. Указание в описании расценки процентного состава работ. (bacalavr)
[spoiler]Часто при осмечивании получается так, что вроде и норма подходит, и состав работ в ней практически идеально совпадает....., но попадается блошка в виде небольшого нюансика типа какого-нибудь гидравлического испытания, очистки материала от разборки и т.д......А мы, к примеру, этого не делали..... ДБН в этом случае строг - индивидуальная расценка или в крайнем случае экономическое обоснование...... Гемор очевиден - за индивидуалкой могут потребовать или скорее всего потребуют экспертизу..... А логично просто уменьшить расценку на тот объем работ, который не выполняется..... Наскольку уменьшить расценку - никто не знает...... Зато должны знать разработчики самих расценок.......Предлагаю состав работ в расценке опроцентовать, как в расценке на ПИР.....Не делал работу - исключил не нужную часть в процентном отношении, уменьшил стоимость и не бьешь с Заказчиком друг другу морды лица..... И не составляешь экономические обоснования или индивидуальные расценки как того требует ДБН......[/spoiler]
2. Информация по какой технологической карте составлена расценка. (MarikBig)
[spoiler]я міг би добавити хай вказують по якій серії або технологічній карті зроблено.
наприклад в СГ є комплексна розцінка на монтаж кранового вузла де враховагно рентгенографічний контроль стиків (особливо при двосторонній продувці). не можна сказати скільки стиків контролю передбачено. а якщо в мене довша свіча та інша довжина труб і треба більше. а ціни на матеріали зокрема плівку, фіксаж і проявник значні[/spoiler]
3. Описание в составе работ по расценке содержание технокарты (ее составляющие). Добавление ТК в программные комплексы. (АВК)
[spoiler]В составе работ можно полностью приводить содержание ТК (ее составляющие). Это будет грамотно, а не так как сейчас: для всего раздела один состав. И ломай голову, где читать, где не читать.
Кроме того, разработчикам в программу можно добавить сами ТК (в папку Doc, например).[/spoiler]
4. Разработка расценок на отдельные работы связанные с организацией строительства. (АВК)
[spoiler]Как подбирается башенный кран для строительства дома?
В идеале - в ППР по своим техническим характеристикам.
Кроме того в ППР есть календарный график работ.
Не сложно посчитать, сколько будет стоить кран для строительства дома. Почему его не выделить отдельной строкой, а не цедить по миллиграмму с каждой работы?
То же касается и других механизмов.
Для плиточника, каменщика не должно быть разницы где производить работы, на 1-м или 30-м этаже.
Это вопрос организации труда подсобного производства.
А сейчас это все оптом всунуто в каждую расценку.[/spoiler]
Змінено: bacalavr, November 01 2012 09:53
От себя попробую внести первый вклад...... Часто при осмечивании получается так, что вроде и норма подходит, и состав работ в ней практически идеально совпадает....., но попадается блошка в виде небольшого нюансика типа какого-нибудь гидравлического испытания, очистки материала от разборки и т.д......А мы, к примеру, этого не делали..... ДБН в этом случае строг - индивидуальная расценка или в крайнем случае экономическое обоснование...... Гемор очевиден - за индивидуалкой могут потребовать или скорее всего потребуют экспертизу..... А логично просто уменьшить расценку на тот объем работ, который не выполняется..... Наскольку уменьшить расценку - никто не знает...... Зато должны знать разработчики самих расценок.......Предлагаю состав работ в расценке опроцентовать, как в расценке на ПИР.....Не делал работу - исключил не нужную часть в процентном отношении, уменьшил стоимость и не бьешь с Заказчиком друг другу морды лица..... И не составляешь экономические обоснования или индивидуальные расценки как того требует ДБН......
Давно думаю по этому поводу. И вот, что надумал.
1.На новые технологии должны быть технологические карты. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ.
2.ГНч у нас уже появились, это плюс. Теперь бы на их основе программу сделать, для расчета себестоимости работ (для подрядчика). К ним добавлять ТК на новые технологии.
3.Все вышесказанное касается ТОЛЬКО подрядчика, его "внутренней" кухни.
4.Смету для заказчика выдавать в виде локальной сметы, в стоимость работ которой включены все затраты подрядчика, а не только прямые. Не выделять ни ОПР, ни АР, ни прибыль. Только стоимость работы.
5.Не отвечать на тупые вопросы проверяющих "Почему у вас это стоит столько?" из-за очевидной тупости вопроса.
6.Тесно связать смету с графиком выполнения работ (лучше дорого но быстро, чем дешево и долго).
Готов обсудить каждый пункт.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
АВК написал(а):
Давно думаю по этому поводу. И вот, что надумал.
1.На новые технологии должны быть технологические карты. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ.
2.ГНч у нас уже появились, это плюс. Теперь бы на их основе программу сделать, для расчета себестоимости работ (для подрядчика). К ним добавлять ТК на новые технологии.
3.Все вышесказанное касается ТОЛЬКО подрядчика, его "внутренней" кухни.
4.Смету для заказчика выдавать в виде локальной сметы, в стоимость работ которой включены все затраты подрядчика, а не только прямые. Не выделять ни ОПР, ни АР, ни прибыль. Только стоимость работы.
Таким образом вы предлагаете вначале Подрядчику для себя определить себестоимость, потом добавить те затраты, которые он считает нужным и уже эту цену выставить Заказчику? В таком случае нормативов времени в расценках не будет? Одна стоимость? Как тогда проверять такую смету и как тогда Заказчику ориентироваться дешево или дорого это стоит?
Норма времени - незыблемая величина, определенная ранее и утвержденная в виде нормы. Она должна быть критерием любой работы.
Новая технология должна подразумевать уменьшение нормы времени.
Стоимость чел*часа - величина сугубо индивидуальная для каждого подрядчика. Этим они должны отличаться друг от друга.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
Понятно. В этом случае у нас теряется такое понятие как "средний разряд работ", если стоимость часа у каждого подрядчика своя..... И потом, по поводу "незыблемости...", а если кто-то готов сделать данную работу быстрей, тем самым став конкурентней?
Это не гонки. Норма времени обоснована технологией. А технологию нарушать нельзя. Норму надо принимать как аксиому.
Если кто-то придумал способ "ускорить" - он придумал новую технологию, - будь добр разработать технологическую карту (все знаю, что такое ТК?).
Это не гонки. Это - борьба технологий. В принципе она уже идет, но расценивается по нормам 50-летней давности. И тут очень большой перекос.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
Скорость работы можно увеличить применив, к примеру лучшую организацию работ.....при этом все основные технологические операции остались те же .... Не думаю, что в этом случае подрядчика надо заставлять свои наработки выкладывать в технокарте для общего обозрения. Это их личный секрет и как следствие дополнительные аргументы перед заказчиком - мы можем сделать за эту же стоимость, но быстрее......
Система ценообразования должна быть динамичной и своевременно реагировать на появление новых технологий. Новый ДБН должен быть обязателен для всех участников строительства. Согласен с АВК, что должны быть технологические карты. Производитель материалов и оборудования должен позаботится об таких картах. Это как с ТВ поставляется инструкция по эксплуатации, так и в нашем случае нужна технологическая карта. Трудозатраты должны быть оптимальны.
Не должно быть лазеек для разночтений и злоупотреблений.
Например, установка компьютера:
ПК1-1-1.Установка
ПК1-1-2.Установка монитора
ПК1-1-3.Установка ИБП
ПК1-1-4.Установка принтера
ПК1-1-5.Подключение в разъем перефер.устройств
ПК1-1-6.Установка ОС
ПК1-1-7.Установка драйверов
ПК1-1-8.Установка программ с перезагрузкой ПК
ПК1-1-9.Установка программ без перезагрузки ПК
ПК1-1-10.Инструктаж персонала
Не должно быть всяких там "применительных норм". На Локальной смете должны быть итоги:
-всего ТМЦ
-всего работ
-всего трудозатрат
-налог
-ИТОГО
Стоимость чел-часа, маш-часа можно регулировать в заложенных пределах.
Тендеры должны быть открытыми и незаангажираванными.
Оплачивать работу персонала в "белую ЗП" не за 3000 грн., а по средним мировым показателям.
Наказывать за откаты, коррупцию и взятки.
И самое главное, учредить Комитет по качеству строительства, проектирования, иновационных технологий. Персонал подобрать из высококвалифицированных строителей, инженеров, управленцев.
Людям платить так, чтоб у них не возникало желания искать возможности получить взятку или украсть. Продумать антикоррупционные санкции.
Построение новой структуры ценообразования и строительства должно быть тесно связано с реформами в обществе, экономике, соц.обеспечении, образовании, медицине, внешней и внутренней политике, законодательной, судебной и исполнительной властях.
Все проекты, которые вываливают на нас СМИ должно проходить психологическую экспертизу-общество становится все более психически неустойчивым из-за отсутствия деятельного управления государством.
И на кануне выборов, когда вот уже 20 лет из всех СМИ политики и кандидаты в политики глаголят о том, что они знают как навести порядок, как сделать так, чтоб жить как люди и чувствовать себя в своей стране нужным и защищенным хочется сказать-все политики начиная от главы страны ничего не делают и не собираются ничего делать из того, что они декларируют.
Стаття 5 Ноституції "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування."
На самом деле народ уже давно ничем не владеет и не осуществляет.
Стоит только занять кому-то должность, как система заставляет осуществлять антиконституционные действия.
А между тем у нас есть право: "Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами."
"Никто не заставит вас почувствовать себя неполноценным без вашего согласия." (с) Элеонора Рузвельт
АВК я вот например с Вами согласен, что смета инструмент подрядчика и все, но куда же вы денете тех кто проверяет и тех кто проверяет того кто проверяет))) поэтому не верю, что так будет в ближайшее время.
kc написал(а): АВК я вот например с Вами согласен, что смета инструмент подрядчика и все, но куда же вы денете тех кто проверяет и тех кто проверяет того кто проверяет))) поэтому не верю, что так будет в ближайшее время.
Ак кто говорит, что так будет? Это я так хочу, а в этой стране я - никто.
Надо отвыкать от мысли, что всё надо проверять. Цена - инструмент регулирования. У кого она меньше, тот и с работой. Если цена выше, но сроки меньше и качество лучше - решать заказчику. А там пусть проверяют его. Он за это з/п получает.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
АВК написал(а):
А там пусть проверяют его. Он за это з/п получает.
вот в этом-то видно и вся загвоздка. проверяют заказчика, штрафуют его если что, а потом с подрядчика снимают так называемые"завышения", не с заказчика. тут хотя б с малого начать - при проверке чтоб обращали внимание на правильность, с нивелированием "завышений" и "занижений".
И не боялись предоставить акт о том что подрядчику еще и мало заплатили или все номально. но нет же - у нас после такого может прокуратура активизироватьяся.
а насчет процентовки по трудозатратам в составе расценки. сталкивалась. КРУ хотели снять одну операцию из состава работ по дорогой , но не совсем соответствующей расцеке (других не было). Расчеты трудозатрат по ЕНиР, снижающие снятие на 1-2 порядка цифр - не были приняты. Но размер мзды за ненаписание этого в акте, расчитывался от энтой цыфры
Юличк@ написал(а):
вот в этом-то видно и вся загвоздка. проверяют заказчика, штрафуют его если что, а потом с подрядчика снимают так называемые"завышения"
Мы же "мечтаем". А в этой мечте нет места коррупционерам во власти.
Если предположить, что подрядчику разрешили устанавливать цену своей работы основываясь на гос.нормах и ТК на новые технологии, то проверять остается лишь применение этих норм. А стоимость - это экономический вопрос. Никто не может диктовать подрядчику, что ему выгодно, а что - нет. Никто, кроме своего экономиста.
Точно так же заказчик. Если он думает о выполняемой им работе, а не об откате, то выбрать наиболее выгодный вариант дело не сложное. Просто надо взять на себя ответственность в принятии решения и быть готовым ответить за такое решение.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
Еще одно немаловажное условие: и подрядчик и заказчик должны быть строителями. Они должны разговаривать на одном языке.
Про накладные, подтверждающие стоимость материалов, забыть как кошмарный сон! Цена в смете/акте - дело подрядчика, ее он должен ставить из соображений выгодно/невыгодно. Если у заказчика претензии к цене материала, никто не в праве запретить дать свои материалы или своего поставщика на выгодных условиях. Но выполнять работы из материала подрядчика, а потом снимать с него бабки - верх цинизма нашего современного законодательства.
Сколько дурака не учи, а он всё равно всё знает)))
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
21.11.2024
. сталкивалась. КРУ хотели снять одну операцию из состава работ по дорогой , но не совсем соответствующей расцеке (других не было). Расчеты трудозатрат по ЕНиР, снижающие снятие на 1-2 порядка цифр - не были приняты. Но размер мзды за ненаписание этого в акте, расчитывался от энтой цыфры